"הפל-קל של החברה הישראלית - זה הסיפור"

25 שנה אחרי אסון ורסאי - האסון האזרחי החמור ביותר בישראל עד אסון מירון, בו נהרגו 23 בני אדם ונפצעו 380 - עדיין לא טופלו מאות מבני פל-קל, שיטת הבנייה שגרמה לאסון. כך חשף השבוע מבקר המדינה, מתניהו אנגלמן. האם משמעות הדבר היא, שאפילו אחרי אסונות כה כבדים - ישראל מתקשה להפיק לקחים ולתקן ליקויים?

25 שנה אחרי אסון ורסאי: מאות מבני פל-קל לא נבדקו ולא חוזקו

פרופ' ערן ויגודה-גדות מאוניברסיטת חיפה הוא ראש המעבדה הבינתחומית-התנהגותית לחקר ארגונים ציבוריים ומדיניות ציבורית, כך שסוגיות אלו נמצאות במרכז תחום פעילותו. הוא הקים את המחלקה למינהל ומדיניות ציבורית באוניברסיטת חיפה והיה ראש בית הספר למדעי המדינה ודיקן הפקולטה למדעי החברה.

פעם אמרו שאצלנו מחכים לאסון כדי לתקן ליקויים. האם דו"ח המבקר על הפל-קל מלמד שזה לא נכון? שאפילו אחרי אסונות המחדלים נותרים בעינם?

"זה היה נכון ונשאר נכון, וזה מחריף משום שמחכים למבקר המדינה כדי שיצביע על מה שצריך לתקן - ואז עושים כל מאמץ כדי לדחוף את הדו"חות שלו אל מתחת לבלטות. דו"חות המבקר הם מושא לזלזול די בוטה של הרשויות, במיוחד אלה שטוענות למשילות יותר חזקה. הוא מפריע להם, מבחינתם צריך להקטין אותו, אולי אפילו לוודא שהוא יהיה מאנשינו ויציית לרוח המפקד ושלא יפריע.

"במשך 60-50 שנה, עד לפני שנים לא רבות, למבקר ולדו"חות שלו היה מעמד. היו שקראו לו הרשות הרביעית שמסוגלת לכופף רשויות. המעמד הזה מתפוגג בתוך התהליך המפחיד של היחלשות הבלמים שצריכים לאזן את השלטון. כיום יש פשוט זלזול: לקחת את הדו"חות ולשים במגירה. יש כאן תהליך מתגלגל: גם למבקרים הקודמים לא התייחסו ברצינות".

נדמה לי שיש כאן גם תופעה תרבותית רחבה יותר של החברה הישראלית לגבי ליקויים, ולא רק בנוגע למבקר.

"יש לנו נטייה להדחיק ולשכוח, בתוך כל הבעיות שיש לנו: נו, פל-קל. מסתכלים על ורסאי ומירון ואסונות אחרים ואומרים: מה זה לעומת 7 באוקטובר. אבל גם את 7 באוקטובר מנסים להשכיח. אנחנו חברה מוכה, פצועה, שמייסרת את עצמה, וקשה בכל השכול הזה להתייחס לאותם אירועים. יש נטייה של המין האנושי לשכוח: עברו 25 שנה".

אבל לדעתך הנושא המרכזי הוא ההתייחסות לדו"חות המבקר.

• 25 שנה אחרי אסון ורסאי: מאות מבני פל-קל לא נבדקו ולא חוזקו

"היו תהליכים שניסו לחזק את מעמדו של מבקר המדינה כגוף מעורר למידה, לתת לו כלים יותר מהותיים. היום יש לו כלים מאוד מצומצמים. הוא יכול להחזיר לעבודה חושפי שחיתות, אבל מצפצפים עליו ועוקפים את ההוראות הללו. הוא יכול להעביר חשדות לפלילים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל זה אותו גורם שהממשלה הנוכחית מפגינה כלפיו בוז ותועבה. זה רק חלק בפסיפס ריטוש המנגנונים הציבוריים.

"מכון המחקר שלנו עוקב כבר 25 שנה אחרי ביצועי המוסדות הציבוריים, ואנחנו רואים שלציבור יש אמון במבקר המדינה ובמוסדות המשפטיים, הארגונים שאמורים להגן עלינו. האמון הזה הוא בכל שכבות הציבור, בלי קשר להשתייכות הפוליטית - הרבה יותר מאשר האמון במערכת הפוליטית על כל חלקיה. הם חוטפים חבטות, אבל יש אמון משמעותי ויציב בדרג המינהלי.

"זה אומר שאנחנו מדינה שניצבת רק על רגל אחת, וגם בה בועטים. זו דוגמא שרק מייצגת את התהליך הרחב. הפל-קל של החברה הישראלית - זה הסיפור".

אנחנו מדברים על 25 שנה. אלו ממשלות מרחבי הקשת הפוליטית.

"התיקונים של ליקויים צריכים לקבל גיבוי פוליטי. אתה מצפה שהפקידים יתקנו את עצמם, אבל זה עניין של מדיניות ותקצוב. חייבת להיות המשכיות של ביצוע החלטות הממשלה כאשר הן מתחלפות. היתרון והחיסרון של מדיניות ציבורית הם שכדי לראות תוצאות, אתה צריך להשקיע בצורה עקבית במשך שנים. נכון שיש לנו תהליכים איטיים, אבל במקומות שאנחנו רוצים - בעיקר בסוגיות בטחוניות, כמו הרחפנים של חיזבאללה - מוצאים פתרון כשרוצים. מגייסים משאבים ומוחות, הם לא חסרים, ומוצאים פתרונות גם אם לא מושלמים.

• קטאר מסבכת את עסקת רפאל ופולקסווגן - תהיה או לא תהיה עסקה?
• בקרוב בישראל? ביטוח לאומי האמריקאי שוקל לא לשלם קצבאות לעשירים

"הפל-קל לא היה חשוב. היה נוח לדחוק אותו אחורה. אפשר להאשים את הפקידות, אני אבל אני מאשים בעיקר את קובעי המדיניות".

אז מה עושים? כמו שמייחסים ליצחק בן-אהרון אחרי המהפך ב-1977 - מחליפים את העם?

"לא, אלא מנסים לשמר את האמון במנגנונים ובמוסדות. למשל: בוחרים את המבקר כמו שצריך. אחרי זה, צריך לנסות ולחשוב איך מחזקים בחוק את מעמדו של מבקר המדינה, לתת לו קצת יותר שיניים. צריך להתייחס ברצינות למוסד הזה, לשדר מלמעלה כמה הוא חשוב, לעשות מעקב אחרי יישום הדו"חות בלי לחפף, לתת תקציבים לפרויקטים שהמבקר אומר שהם חשובים.

"המבנה של משרדי הממשלה שלנו הוא מיושן. לא לומדים ממדינות בחו"ל, בהן יש פחות משרדים, אבל התפקיד של חלקם הוא בקרה ולוודא שטעויות לא יישנו. צריך לוודא שהנתונים שמתפרסמים הם אמיתיים; יש שמפקפקים בנתונים שמשרדי הממשלה מספקים למבקר. צריך תקציבים, צריך החלטה, צריך אמון של הציבור במערכת ואמון של הדרג המקצועי והדרג הפוליטי במוסדות הללו".