"פוקלנד מתומחר באפס": מנכ"ל אקו אטלנטיק על הירידה במניה והאפסייד שהוא רואה

עד לפני פחות משנה, אקו אטלנטיק הייתה כמעט אלמונית עבור המשקיע הישראלי. החברה פועלת כבר כ-16 שנה, נסחרת בלונדון ובקנדה, מחזיקה ברישיונות נפט וגז משני צדי האוקיינוס האטלנטי, והמנכ"ל והמייסד שלה, גיל הולצמן, הוא בכלל ישראלי שמתגורר בארץ. ועדיין, במשך שנים היא התנהלה כמעט לחלוטין מתחת לרדאר המקומי. זה השתנה כשנאוויטס נאוויטס פטר יהש -1.03%   בחרה בה לשותפה אסטרטגית לעשר שנים. הבחירה של גדעון תדמור ואנשיו גרמה לשוק המקומי להתחיל לשאול מי זו החברה שאיתה נאוויטס רוצה לעשות עסקים - וככה מצאו את דרכם נכנסו למניה גם משקיעים וגופים מוסדיים מישראל. פה מן הראוי לציין את האנליזה של בן ווינברגר לחברה, שעל פי התזה בה היא הפכה 'אטרקטיבית' אף יותר מאז פורסמה - אקו אטלנטיק - חברת חלום או הזדמנות השקעה?

בכל אופן, העניין של המשקיעים בישראל התחיל עם נאוויטס, אבל מה שהם גילו אחר כך היה פורטפוליו רחב בהרבה.מאחורי אקו -  ECO Oil and Gas 1.2%  - נמצאת חברת אקספלורציה שבנתה לאורך השנים פורטפוליו שנמתח מנמיביה ודרום אפריקה ועד גויאנה ואיי פוקלנד, ובחלק מהנכסים שלה יושבים לצדה שמות כמו BP, טוטאל אנרג'יס, קטאר אנרג'י ונאוויטס מיודעתנו. המודל של אקו די פשוט להבנה, אבל כנראה הרבה פחות פשוט לביצוע. אקו נכנסת מוקדם לרישיונות, לעיתים באחזקה גבוהה מאוד ובעלות נמוכה, מבצעת את העבודה הגיאולוגית והסייסמית הראשונית, ואז מכניסה שותף שייקח על עצמו את ההוצאה הכבדה באמת - הקידוח.

במילים אחרות, אקו לא באמת יכולה לגדר את הסיכון שהמקדח ייכנס לאדמה ולא ימצא נפט. היא מנסה לגדר משהו אחר: את האפשרות שהיא זו שתשלם עשרות מיליוני דולרים על הבאר היבשה. זו גם הסיבה שהולצמן מייחס חשיבות כל כך גדולה לזהות השותפים. מבחינתו, כש-BP, טוטאל או נאוויטס עוברות על החומר ומוכנות להכניס כסף משלהן, זו לא רק עסקת מימון - זו גם ולידציה חיצונית לגיאולוגיה.

אבל פה מתחיל הפער מעניין מאוד מול הבורסה. דווקא בתקופה שבה אקו הרחיבה את הפורטפוליו, הכניסה שותפים חדשים והתקדמה בכמה מהנכסים המרכזיים שלה, המניה נסוגה משמעותית. אחד הגורמים הוא כמובן איי פוקלנד, שהפכו בשבועות האחרונים שוב למוקד של מתיחות מול ארגנטינה. אקו מחזיקה באמצעות JHI ב-35% מרישיון PL001, הסמוך לפרויקט Sea Lion, והלחץ סביב האזור לא פסח על המניה שלה. למעשה, מבין החברות הציבוריות עם חשיפה לפוקלנד, נראה שאקו הייתה אחת המניות שנענשו בצורה החדה ביותר - יותר מנאוויטס ויותר מרוקהופר - גם אם חלק מהפער מוסבר בכך שמדובר בחברה קטנה ותנודתית יותר.

אבל מבחינת אקו, פוקלנד היא רק רגל אחת. מאז שהחברה הודיעה על הכניסה לרישיון, נוספו גם עסקת BP בנמיביה, ההתקדמות עם נאוויטס בדרום אפריקה ובגויאנה, והמשך העבודה עם טוטאל וקטאר אנרג'י בדרום אפריקה. למרות זאת, מחיר המניה נמוך משמעותית מהרמות שבהן נסחרה כשהפורטפוליו היה קטן יותר. הולצמן מפרש את זה בצורה פשוטה: השוק, לדבריו, כמעט לא נותן כיום ערך לחלק מהנכסים החדשים. "כשאנחנו הודענו על עסקת הרכישה של JHI בפוקלנד היינו ב-48 פני. היום אנחנו בפחות. בעיניי זה אומר שפוקלנד כרגע מתומחר באפס", הוא אומר.

אפשר כמובן להתווכח עם המתמטיקה הזאת. אקו היא עדיין חברת אקספלורציה, לא חברת הפקה. חלק גדול מהמספרים שהיא מציגה הם משאבים פוטנציאליים ולא רזרבות מוכחות, לוחות הזמנים תלויים בשותפים ובממשלות, ובסופו של דבר המקדח הוא זה שיכריע. אבל יש כאן גם צד שני: החברה פועלת ללא חוב משמעותי, שומרת על הוצאות מטה נמוכות יחסית, ומנסה לבנות כל עסקה כך שהשותף הגדול יישא בחלק הארי של הסיכון הפיננסי של הקידוחים. זה לא מבטל את הסיכון - אבל משנה מאוד את האופן שבו צריך להסתכל עליו.

גם הולצמן עצמו אינו המנכ"ל הטיפוסי של חברת נפט. הוא לא הגיע מגיאולוגיה או מהנדסת קידוחים, אלא מעולם הכרייה והמשאבים. את אקו הוא הקים בתחילת העשור הקודם, אחרי פעילות בנמיביה שהובילה אותו בהדרגה מעולם המינרלים לנפט וגז. מאז, הוא ממוקד רק בחברה. "הפוקוס שלי הוא 150% אקו", הוא אומר לנו. גם האסטרטגיה שלו להמשך מאוד סדורה: הוא לא ירצה להפוך את אקו לחברת הפקה שתחזיק אסדות ותפתח מאגרים. היא רוצה למצוא, להוכיח, למכור - ולהחזיר כמה שיותר מהכסף לבעלי המניות.

בשיחה בלעדית עם ביזפורטל מספר הולצמן על המודל של אקו, על הקשר שהם בנו עם נאוויטס, על BP וטוטאל, על הפוטנציאל בנמיביה, דרום אפריקה וגויאנה, וגם על 'הפיל שבחדר' על הסאגה סביב איי פוקלנד והמתיחות מול ארגנטינה, על הירידה במניה, וגם האם יש סיכוי שבדומה למה ששמענו שרוקהופר ירשמו בישראל - האם יש להם זיקה שתוביל לרישום דומה כזה? אבל מעבר לזה מה צריך לקרות כדי שכל הפוטנציאל הזה יהפוך סוף סוף לערך ממשי במניה?

עד לפני פחות משנה כמעט לא הכירו את אקו בישראל, ואז נאוויטס נכנסה כשותפה אסטרטגית ואז עליתם על הרדאר. אז למי שעדיין לא מכיר - תספר לנו מה בעצם אקו עושה, ומה המודל שהצלחתם לבנות?

• טראמפ אומר שיוכל לפתור את הסכסוך על פוקלנד - ומטיל ספק בנכונות בריטניה להילחם
• האיומים של ארגנטינה לא ישפיעו על נאוויטס והפקת הנפט מפוקלנד - דעה

"אוקיי אז מי זו אקו ואיך היא נראית היום? המודל שלנו הוא מאוד מאוד מסוים. אנחנו מתמקדים בשלב הכי מסוכן בשרשרת הערך של נפט וגז, שזה שלב האקספלורציה, אבל זה גם הסקטור שמשיא את התשואה הגבוהה ביותר למשקיעים, בהנחה שיש הצלחה.

"מכיוון שזה הסגמנט הכי מסוכן בחיי נכס נפט וגז, יש לנו דרכים לגדר את הסיכון הזה, ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד מסוימת. אחד, יש לנו מיקוד מאוד ברור באזור גיאוגרפי, והאזור שלנו הוא מה שנקרא Atlantic Margin - השוליים של האוקיינוס האטלנטי. אפריקה ודרום אמריקה היו פעם יבשת אחת, הן נפתחו והתרחקו אחת מהשנייה ושם נוצר האגן האטלנטי. זה המוקד הגיאוגרפי שלנו. אנחנו מתמקדים אך ורק ב-offshore Atlantic Margin, וכל השדרה המדעית והטכנית שלנו מתמקדת בזה ויש לנו ניסיון באגן האטלנטי.

"שתיים, אנחנו עובדים אך ורק במדינות שהן stable jurisdictions - כלומר מדינות יציבות מבחינה משפטית ופוליטית, עם שלטון חוק חזק ובחירות דמוקרטיות. ואם אפשר, אנחנו מעדיפים מדינות דוברות אנגלית. לא בגלל השפה עצמה, אלא משום שבמקרים רבים מדובר במדינות שפועלות לפי ה-common law - המשפט המקובל האנגלי - שמספק מבחינתנו מסגרת חוזית ומסחרית ברורה ונוחה יותר לפעילות ארוכת טווח בתחום הנפט והגז. החוק ההולנדי או הצרפתי, למשל, יכולים להיות מורכבים יותר מבחינה מסחרית.

"והאלמנט הכי חשוב שלנו הוא שאנחנו נכנסים מאוד מוקדם. בהתבסס על המודלים הגיאולוגיים שלנו, אנחנו נכנסים מוקדם למדינות או למקומות שאנחנו חושבים שהם prospective לנפט. לדוגמה, בנמיביה היינו מראשוני המגיעים ב-2009; בגויאנה היינו מראשוני בעלי הרישיונות ב-2014, עוד לפני שהתגלתה חבית אחת של נפט.

"הדרך שלנו לגדר את הסיכון היא באמצעות הכלים המדעיים והגיאולוגיים שלנו, להגיע למצב שכל אחד מהבלוקים מגיע לשלב בשלות שבו שותף גדול, שותף מפעיל גדול, נכנס כשותף. ולא רק שהוא נכנס כשותף מפעיל, הוא גם משלם על האקספלורציה.

• החוב של ארה"ב כבר מעל 40 טריליון דולר - והוא מתחיל להתחרות ב-AI על אותו כסף
• סינג'נטה בדרך להנפקת ענק בהונג קונג: מכוונת לגייס לפחות 5 מיליארד דולר

"החשיפה הפיננסית שלנו מאוד נמוכה. היום הפורטפוליו שלנו מונה ארבעה אזורים גיאוגרפיים. במערב אפריקה אנחנו בנמיביה ובדרום אפריקה, בשני אגנים שונים - בנמיביה ב-Walvis Basin ובדרום אפריקה ב-Orange Basin. בצד השני של האטלנטי אנחנו בגויאנה, שזו מדינה שנמצאו בה עד היום כ-13 מיליארד חביות נפט בעשר השנים האחרונות. ולאחרונה נכנסנו יחד עם נאוויטס לאיי פוקלנד."

אפשר לומר שגויאנה היא הכי גדולה בעולם פר קפיטה במשאבים?

"לא. הכי גדולה פר קפיטה זו קטאר, אבל היא בהחלט ה-up-and-coming oil boom capital."

אם אני עוצר אותך רגע ומנסה לתרגם את כל מה שאמרת להדיוטות: אתם לא מגדרים את הסיכון שהקידוח יהיה יבש, אלא מגדרים את הסיכון שאקו תשלם על זה שהקידוח יבש?

"כן. אנחנו יודעים להגיע למצב שאנחנו משלמים על הסקרים הסייסמיים ועושים את הניתוח הראשוני וכן הלאה. באר offshore יכולה לעלות, תלוי איפה ותלוי בעומק המים, בין 40 ל-100 מיליון דולר. את זה כבר שותפים גדולים עם כיסים עמוקים משלמים. כך שהסיכון שלנו נמוך, ובגדול יש לנו רק אפסייד, בהנחה שאנחנו מצליחים.

"מכיוון שיש לנו פיזור גיאוגרפי בשמונה רישיונות שונים, מן הסתם תוחלת האפסייד עולה. יהיה קשה לראות מצב שאנחנו נמצאים בשמונה רישיונות שונים עם חמישה מפעילים בינלאומיים גדולים, שכל אחד מהם נכנס אחרי בחינה מעמיקה של הגיאולוגיה, ואף אחד מהם לא מצליח.

"To make or break מבחינתנו מספיק שאחד מצליח. אני חושב שנצליח ביותר מאחד או שניים, כמו שכבר הצלחנו ב-2019 ויש לנו תגליות נפט. עצם העובדה שיש לנו פיזור גיאוגרפי מקטינה גם את הסיכון הגיאולוגי וגם את הסיכון הפוליטי.

"ובכל אחד מהרישיונות יש לנו שותף גדול. בדרום אפריקה, ברישיון אחד, Total היא המפעילה; בנמיביה יש לנו בשלושת הרישיונות את BP; בבלוק אחר בדרום אפריקה יש לנו את נאוויטס כשותף מפעיל והם גם משלמים על שלב האקספלורציה; בגויאנה יש לנו את נאוויטס כשותף ברישיון ואנחנו לקראת סיום המשא ומתן עם הממשלה; וכמובן בפוקלנד אנחנו עם נאוויטס. כלומר, יש לנו את Total, BP, QatarEnergy ונאוויטס - והם משלמים את ההוצאות הכבדות, שזה הקידוח."

היה מצב שבו זנחתם אפשרות לקידוח בגלל ה-common law או בגלל המצב החוזי במדינה?

"לא. המקום היחיד שבו זנחנו אפשרות לקידוח הוא מקום שבו לא מצאנו שותף. אמרנו שאנחנו לא רוצים לשלם בעצמנו. אנחנו מאוד מוכרים בתעשייה הבינלאומית. יש לנו פורטפוליו מאוד מעניין ואנחנו בקשרים נהדרים עם Total, Chevron, BP, Exxon. אם יש רישיון שמגיע לקראת קידוח ולא הצלחנו לעניין שותף גדול להיכנס איתנו, זה סימן שהניתוח הגיאולוגי שלהם, ה-third-party objective analysis שלהם, לא הצדיק כניסה לרישיון. ואז אנחנו אומרים: רגע, אולי יש לנו בעיה."

כלומר, כשאתם לא מצליחים לגייס Major זו אינדיקציה גם עבורכם שהוא כנראה לא מאמין מספיק בגיאולוגיה של אותו אזור ואולי צריך לזנוח את האזור?

"או שהסיכון גבוה מדי, או שכמות החביות שהם רואים שם לא מספיקה ל-threshold שלהם. אגב, אצל המייג'ורס, בקידוחי offshore elephant hunting, המינימום הוא סביב 500 מיליון חביות. פחות מ-500 מיליון חביות לא מזיז להם."

כמה זמן אתם נותנים לנכס כזה להתבשל לפני שאתם מגיעים להחלטה לצאת ממנו?

"עד היום פרשנו רק משני רישיונות. אחד בנמיביה, שלא הצלחנו להכניס אליו שותף, והשני בגאנה. בגאנה היה רישיון נהדר מבחינה גיאולוגית, אבל בוא נאמר שרמת השקיפות של עשיית עסקים מצד המדינה לא התאימה לנו. בוא נאמר את זה כך בצורה עדינה."

היום יש לכם פרויקט כלשהו שנמצא במבחן כזה?

"לא. כמו שאמרתי, אנחנו עובדים רק במקומות שהם business-friendly, transparent ו-stable. בגאנה נכנסנו ב-2014 ומכרתי את הרישיון בדולר אחד ב-2016. אמרתי ל-GNPC, ל-Ghana National Petroleum Corporation: תודה רבה שאירחתם אותנו, אני פה לא עושה את זה.

"אנחנו יודעים גם להגיד לא. אנחנו יודעים להיפרד מרישיון. אף אחד מהרישיונות הוא לא הילד שלי ולא המשפחה שלי. אנחנו מסתכלים בצורה מקצועית על מה ישיא ערך לבעלי המניות.

"המודל הוא קודם כל לגדר את הסיכון באמצעות בחירה נכונה של רישיונות. שתיים, באמצעות משא ומתן ישיר עם ממשלות. אנחנו לא קונים רישיונות קיימים, אנחנו מנהלים משא ומתן ישירות עם ממשלה, מה שנותן לנו רישיונות ארוכי טווח של לפחות שמונה עד עשר שנים. שלוש-ארבע השנים הראשונות מוקדשות לפענוח הגיאולוגי של הפוטנציאל. אם אחרי חמש או שש שנים אנחנו לא מצליחים להביא שותף, אנחנו אומרים תודה רבה ולהתראות ומחזירים את הרישיון.

"היום, כשאתה מסתכל על הפורטפוליו, בכל אחד מהרישיונות יש שותף מפעיל בסדר גודל בינלאומי. נאוויטס הם הכי קטנים, רק שתבין את סדר הגודל. נאוויטס היא השותף הבינלאומי הכי קטן שלנו - אמנם הכי טוב, אבל הכי קטן מבחינת market cap.

"בכל אחד מהרישיונות יש שותף מפעיל בינלאומי גדול שגם משלם על השלב הכי מסוכן מבחינתנו - הקידוח הראשון, ה-wildcat, קידוח האקספלורציה הראשון. יש רישיונות שבהם אנחנו carried בשני הקידוחים הראשונים, כמו עם Total בדרום אפריקה, ועם BP אנחנו carried בשלושה קידוחים.

"בגדול אנחנו מנסים להבטיח שלפחות הבאר הראשונה, שהיא הכי מסוכנת, לא יוצאת מכיסנו. ואז קורה אחד משניים: אם יש תגלית, הרצון והיכולת של משקיעים או שותפים נוספים לשים כסף בקידוחי המשך ובקידוחי אימות הרבה יותר גדולים. גם ה-market cap שלנו יעלה בצורה משמעותית במקרה של תגלית גדולה, ואז אין לי בעיה להשתתף באחוזים שלנו בקידוחים הבאים. אם, חלילה, זה disaster ואין שם כלום, בדרך כלל גם השותף המפעיל לא מתקדם לבאר נוספת. ואז אני לא צריך להביא כסף מהבית.

"המודל הזה מאוד מהודק במטרה להוריד כמעט לחלוטין את הסיכון מבעלי המניות שלנו ולהציע להם את מירב האפסייד.

תסתכל למשל על חברה מפיקה. יש לך את רוקהופר, השותפה של נאוויטס בפוקלנד. בוא נניח שיש להם 35% מהרישיון, וזה הרישיון היחיד שיש להם, והם מתחילים להפיק ב-2028. שווי השוק שלהם אמור בסופו של דבר להתכנס לאזור ה-NPV שלהם."

כלומר, אצל רוקהופר השוק בסוף מסתכל בעיקר על הערך של הנכס שכבר קיים, ואצלכם כל רישיון נוסף יכול לייצר עוד קפיצת ערך?

"אפשר לומר שלא יהיה שם עוד אפסייד, בהינתן שאין להם עוד רישיון. אצלנו כל תגלית יכולה להיות - ואני לא רוצה לזרוק סתם מספרים - בעלת אימפקט אדיר על שווי השוק. יש לנו שמונה רישיונות שונים, באזורים גיאוגרפיים שונים ובגיאולוגיות שונות. לכן יש לנו פוטנציאל אפסייד הרבה יותר גדול, בהנחה שאנחנו מצליחים. בסוף המקדח מדבר, ויש כאן כמובן גם סיכונים גיאולוגיים, כמו בכל דבר."

בוא נלך נכס-נכס. הדבר שנמצא היום בכותרות הוא פוקלנד. ב-PL001 אתם מחזיקים 35% ונאוויטס 65%. נאוויטס מציגה אותו כ-multi-target ורוצה לחבר את מה שיימצא, אם אני מבין נכון, ל-Sea Lion. איך אתם מסתכלים על זה?

"ראשית, בניגוד למודל שתיארתי, שבו אנחנו היוזמים של רישיונות והראשונים שמגיעים לאגן מסוים, פוקלנד הוא המקום היחיד שבו, כשהתחלנו את מערכת היחסים המאוד הדוקה שלנו עם נאוויטס, הלכנו אחריהם. כלומר, בהמלצתם ומתוך הבנה שהם מכירים היטב גם את התת-קרקע וגם את האזור.

"פוקלנד הוא מקרה ייחודי בפורטפוליו שלנו, שבו אנחנו בעצם שותפים של השותף הגדול שלנו בעקבות, נקרא לזה, הזמנה שלהם או המלצה שלהם. לכן רוב המידע הגיאולוגי ורוב המידע הארגוני נמצא אצלם. ופה אני נשען על כתפי ענקים."

אם מחר מוצאים נפט ב-PL001, אפשר להסתמך על התשתיות של Sea Lion או שצריך להקים תשתיות חדשות?

"זו שאלה נהדרת, וזה גם תלוי בכמה נפט אתה מוצא. אני מעריך שהתגלית הראשונה, שהיא די קרובה ל-Sea Lion, תוכל - וזה על סמך מה שנאוויטס אמרו, שוב אני נשען פה על כתפי ענקים - לעשות tie-back לפלטפורמה של Sea Lion.

"הם אמרו באחת המצגות שלהם שלפחות ה-target הראשון, 640 מיליון החביות שהם מכוונים אליהן כמטרה הראשונה של הקידוח, הוא משהו שאפשר יהיה לעשות לו tie-back לפלטפורמה של Sea Lion.

"יש שם יותר מ-40 prospects ואנחנו כרגע מעריכים שיש שם פוטנציאל למעל מיליארד וחצי חביות, וזה גם יכול לגדול. ברור שאם מוצאים בסדרי גודל כאלה, הפלטפורמה של Sea Lion לא תספיק. היא מספיקה ל-Sea Lion ואולי ל-tie-back של תגלית אחת."

ומה קורה בג'ונסון? מה המצב מבחינת מסחור הגז? יש שיחות עם חברות LNG?

"בוא נאמר כך: ברמה שאני יכול להגיד - לא. אלה דברים שיש בהם מן הסתם סודיות מסחרית. שתיים, יש שם גם מן הסתם עדינות בגלל המצב הגיאופוליטי סביב הפרויקט.

ושלוש, וזה נכון בכלל בעולם שלנו, מי שאחראי על עסקאות כאלה ועל המסחור הוא השותף המפעיל. מכיוון שנאוויטס היא השותף המפעיל, יכול להיות שהם מנהלים שיחות - אני לא יודע. אני באמת לא יודע. אני מניח שאם וכאשר יהיה משהו, אני אדע, מכיוון שאני חלק מזה."

יכול להיות שיצטרכו שם מתקן הנזלה?

"אני חושב שזה מוקדם מדי להגיד. כל מה שאנחנו יודעים הוא שיש שם תגלית ענקית של גז, מעל 7 TCF של גז וקונדנסט, שכרגע השווי שלה, לפחות אצלנו, הוא אפס. אני מניח שגם בנאוויטס זה עדיין לא מופיע כמשהו עם ערך מספרי.

"אבל זו תגלית קיימת. העולם צריך גז, העולם צריך קונדנסט, העולם צריך עוד ועוד אנרגיה, בעיקר נוכח מהפכת ה-AI. לכן, כאשר יפתרו את כל הבעיות מסביב, וכמובן שקודם יתחילו להפיק את Sea Lion ואת הנפט המיידי שנמצא באזור, אני מניח שבסופו של דבר יהיו גם תהליכי מסחור סביב הגז הזה. עוד מוקדם מדי לדבר על זה, ולהערכתי זה כרגע לא ממש הפוקוס של החברה."

הבאת בעצמך את הפיל שבחדר - ארגנטינה. יש הרבה כותרות והרבה מה שנראה כמו פופוליזם. נתקלתם כבר במישהו - שותף, מממן, ספק - שאמר לכם: "אני לא רוצה להסתבך, דברו עם מישהו אחר"?

"התשובה הברורה היא לא. כמובן שכולם מסתכלים על זה בעניין, אבל כרגע לא קיבלתי שום בקשה כזאת. לשאלתך, לא קיבלתי פנייה מצד שותף, מממן או גורם אחר שאמר שהוא לא רוצה להמשיך בגלל הסיטואציה. אבל שוב, אני לא השותף המפעיל ולכן אני גם לא זה שמנהל את המכרזים."

אנחנו מדברים הרבה על הערך הכלכלי שאתם מייצרים. מאז שנאוויטס נכנסה ברור שנוסף ערך, ובכל זאת בחודש-חודשיים האחרונים, אם משווים לחברות אחרות שחשופות לפוקלנד, נראה שהשוק העניש את אקו יותר מכולן. איך אתה מסתכל על זה?

"אני מסכים איתך. אנחנו גם הכי קטנים ויותר וולטיליים. ככל שה-market cap יותר קטן, כל תזוזה מתבטאת ביותר באחוזים. כשמחיר המניה נמוך יותר, ירידה של פני אחד היא אחוז גדול יותר מירידה של פני אחד במחיר מניה גבוה יותר. זה אחד.

"שתיים, מתחילת השנה התחלנו לעשות את כל העסקאות. היה הסכם שיתוף הפעולה האסטרטגי עם נאוויטס שהודענו עליו בדצמבר 2025, אחר כך האופציה שלהם על גויאנה, האופציה על דרום אפריקה, העסקה עם BP בנמיביה, ואז העסקה שבה רכשנו את JHI בפוקלנד. כל העסקאות האלה הוכרזו במהלך החצי הראשון של 2026, אפילו בארבעת-החמישה החודשים הראשונים. אנחנו תמיד אמרנו: חצי שנה ראשונה - חצי שנה של עסקאות; חצי שנה שנייה - חצי שנה של סגירת העסקאות. עסקה כזאת לוקחת זמן.

"אנחנו עדיין לא סגרנו אף אחת מהעסקאות האלה. השוק ממתין שהן ייסגרו. הכניסה של נאוויטס לדרום אפריקה, הכניסה של נאוויטס לגויאנה, הרכישה שלנו של JHI בפוקלנד והכניסה של BP לנמיביה - כולן ממתינות לאישור סופי של ממשלות.

"יש הבדל גדול, וצריך להבין את זה, בין הקצב שבו חברות מסחריות כמונו וכמו נאוויטס עובדות ומקבלות החלטות לבין הקצב שבו ממשלה עובדת. יש פער בין היכולת שלנו לרוץ קדימה, לעשות עסקאות, ליזום וליצור, לבין האילוץ שלנו לשבת ולחכות לאישור ממשלתי.

"בסופו של דבר נפט הוא משאב גיאופוליטי, הוא משאב שנשלט על ידי ממשלות, וכל הרישיונות הם רישיונות ממשלתיים. אנחנו מחכים לסגור את כל אותן ארבע עסקאות במהלך החצי השני של 2026. אני מניח ומקווה שזה יקרה בשבועות ובחודשים הקרובים, ואז נתחיל לקבל מחדש את הערך המלא של העסקאות האלה ויותר.

"כל עסקה כזאת משמעותה, אחד, עוד כניסה של מזומן לאקו. שתיים, ודאות שיש לך שותף מפעיל שמתחיל להוציא כסף גדול ומתחיל לתכנן קידוחים ב-2027 וב-2028, ושם ה-high impact.

"אני מניח שהרפיון המסוים במחיר המניה שראינו בשלושת השבועות האחרונים הוא תולדה גם של הרוחות שנושבות באזור פוקלנד וגם של ציפייה של המשקיעים לסגירת עסקת JHI. הם יודעים שהולכת להיות הנפקת מניות שלנו למחזיקי המניות של JHI. כל הדברים האלה גרמו לאנשים כרגע לשבת על הגדר, להמתין לראות שאנחנו מממשים את כל העסקאות בשבועות הקרובים, ואז כולם יחזרו ויחזרו בענק."

אני חוזר ללוחות הזמנים. בשיחת המשקיעים האחרונה אמרתם שאתם מצפים לסיים את התהליך מול גויאנה עד סוף הרבעון השלישי. נשארו בערך שבועיים לסוף הרבעון. זה עדיין היעד?

"זה היעד שלנו, זה היעד של נאוויטס ושלי. אנחנו בשלבים סופיים, מבחינתנו, של המשא ומתן. קיבלנו את כל התנאים שהממשלה ביקשה מאיתנו, קיבלנו אותם על עצמנו ושלחנו להם את ההסכם המתוקן לפני שבוע ומשהו. אנחנו ממתינים לתשובה.

עכשיו, זה יכול להחליק לאחרי סוף ספטמבר, כי שוב, אנחנו תלויים בממשלות. הקצב שבו הצוות של גדעון והצוות שלי עובדים הוא פי כמה וכמה יותר מהיר, וזה מובן. בכל זאת, מדובר במשרתי ציבור ויש להם עוד כמה דברים על הראש."

כמה אנשי צוות אתם? 15? כולם בלונדון?

"זה לא בלונדון, זה בכל העולם. אנחנו 15 איש. יש לי country manager בגויאנה, country manager בדרום אפריקה ו-country manager בנמיביה."

עם 15 איש אתה שולט על כל המערך הזה?

"זה היה חמישה אנשים עד לפני שנתיים. אנחנו מאוד יעילים מבחינת ה-burn rate שלנו. אנחנו שורפים משהו כמו שלושה מיליון דולר בשנה. שלושה עד שלושה וחצי."

אז לא צריך כאן גיוסים ודילולים אם אני מבין נכון.

"לא. זה אולי עוד אלמנט באסטרטגיה. כל עסקה כזאת שבה אני מכניס שותף מפעיל - לא רק שהוא משלם על העבודה, הוא גם נותן לי מזומן כחלק מהעסקה.

לדוגמה, כש-BP תסגור את העסקה בנמיביה, בעזרת השם בשבועות הקרובים, ברגע שהם נכנסים הם משלמים לנו כמעט שלושה מיליון דולר במזומן."

אם כבר הזכרת את זה - בשיחת המשקיעים אמרתם "בתוך שבועות", ומאז עברו כמעט חודשיים. אתה עדיין חושב שזה עניין של זמן קצר?

"מכיוון שאנחנו עוסקים בחברה ציבורית ועם ציפיות של משקיעים, אני לא רוצה לתת לך קבועי זמן. אנחנו פועלים day and night מול הממשלה, מול שר האנרגיה, מול הגורמים המקומיים ומול הרגולטורים, כדי לאשר את העסקה בהקדם.

"אגב, לא רק בשביל המזומן. אנחנו רוצים להתחיל את העבודה עצמה. BP יושבים על הגדר ורוצים להתחיל לעבוד, רוצים להתחיל לשפוך הרבה מאוד כסף לאקספלורציה.

אני עדיין מאמין - ואני לא רוצה שוב לייצר ציפיות - שאנחנו נהיה מסוגלים לסגור את העסקה הזאת עד סוף ספטמבר, כלומר עד סוף הרבעון השלישי."

מה אתם עושים עם המזומן שאתם מקבלים מהעסקאות? הוא יושב בקופה או בנכסים בטוחים?

"לא, הוא יושב בקופה. זה מה שמכלכל את החברה. להחזיק 15 איש - כולם seniors. אין לי מזכירה, לצורך העניין, אין לי אפילו משרד. אנחנו לא מחזיקים כוח אדם מיותר.

"כל אחד שאנחנו מחזיקים הוא אדם עם track record ו-experience של שנים. בצוות המדעי והגיאולוגי שלי יש שני senior geologists מטוטאל, יש אנשים שהגיעו מ-Shell, מ-Tullow ומחברות כמו Occidental ואחרות. אלה אנשים שעשו דבר או שניים בתעשייה ומבינים היטב את האגן שבו אנחנו עובדים ואת האוקיינוס האטלנטי. והם גם עולים בהתאם. אין לנו blue collars, אין לנו עובדי רציף ועובדי אסדה."

בתרחיש אופטימי, מה תהיה הקצאת ההון האופטימלית מבחינתך? דיבידנד הוא משהו שיישקל בשלב מסוים?

"זה המודל. אנחנו לא מתכוונים, נכון לעכשיו, אסטרטגית ובהחלטה של הבורד מזה שנים, להיות חברה מפיקה. ברגע שנגיע לתגליות, אנחנו מתכוונים למכור את התגלית בשוויה. בעולם של היום, ב-100 דולר נפט, אתה יכול למכור תגלית כזאת סביב 8 דולר לחבית באדמה.

"בוא נניח שיש לנו בדרום אפריקה, יחד עם Total, תגלית של מיליארד חביות. מתוך זה לנו יש משהו כמו 70 מיליון חביות. 70 מיליון כפול שמונה - נגיד כחצי מיליארד דולר רק על התגלית הזאת.

"זה כסף שנכנס לחברה ואני לא צריך אותו. אנחנו לא משתמשים בו בשביל לקנות production ואין לנו איזשהו Opex מטורף לכלכל. זה כסף שבטח 80% ממנו הולך ישירות בחזרה לבעלי המניות. אני לא צריך לשבת על יותר מ-20 מיליון דולר בכל עת, בהינתן שזו האסטרטגיה."

אז אתה לא רואה תרחיש שבו פתאום תשנו מדיניות ותגידו: בואו נהפוך לחברה מפיקה?

"תשמע, הייתי פעם בביקור באסדה ואמרו לי ללבוש קסדה צהובה. זה נראה עליי רע. אני לא מתכוון ב-25 השנים הקרובות לשבת על אסדה ולהפיק נפט. זה גם עושה בחילות. כל עוד יש לי say בבורד ובניהול, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לספירלה הזאת של production, שאז אתה נתון לדברים שהם ממש לא בשליטתנו, כמו מחיר הנפט העולמי וצרות גיאופוליטיות פה ושם.

"תן לי לעשות discovery ולנסות למכור אותו לחברה שבאמת צריכה להוסיף חביות ל-balance sheet שלה. חברות הנפט הגדולות עושות את זה כל הזמן. מכיוון שמאגרי נפט, בהגדרה, מתדלדלים עם הזמן, הן כל הזמן צריכות להוסיף עוד חביות או עוד מולקולות ל-balance sheet שלהן.

"יש רק שתי דרכים לעשות את זה: או proper exploration, שלוקח יותר זמן ויש לו פחות ודאות, או שחברות גדולות - Chevron, Shell, Total, BP, Exxon - קונות תגליות קיימות ואומרות: אנחנו נפתח את זה.

"אגב, זה מה שנאוויטס עשו. הם קנו תגליות קיימות ואמרו: יאללה, בואו נפתח את זה.

"אנחנו חברה שמוכרת תגליות. היתרון הגדול בכך שיש לך כבר שותף גדול בתוך כל אחד מהרישיונות שלך הוא שיש לך גם immediate suspect - חשוד מיידי - למכור לו את החלק שלך. אם האינטרס של Total הוא להפיק נפט בדרום אפריקה, וזה מה שהם מתכוונים לעשות, ולי יש חתיכה מהרישיון ואני לא רוצה לשבת שם 20-30 שנה ולהפיק נפט, הם החשוד המיידי לקנות ממני את החלק."

עד לפני שנה כמעט לא הכירו אתכם בישראל, והיום כבר יש כאן עניין הרבה יותר גדול, גם מצד משקיעים וגם מצד מוסדיים. רוקהופר, לפי השמועות, כבר בוחנת רישום כפול בתל אביב - האם גם אצלכם, לצד לונדון וטורונטו, רישום בישראל הוא משהו שנמצא על השולחן?

"בוא אני אענה לך כך. עד לפני פחות משנה, עד דצמבר 2025, אף אחד לא הכיר אותנו בישראל. אנחנו כבר 16 שנה על הכביש, הקמנו את החברה ב-2010. עד לפני שנה לא היה לנו אף משקיע ישראלי.

"כשהודענו על העסקה עם נאוויטס התחיל להיות עניין בשוק. אנשים התחילו לשאול: רגע, נאוויטס עשו עסקה, מי זו החברה הזאת? במקרה אני דובר עברית, אבל לא ידעו מי זו אקו ולא ידעו שאני ישראלי.

"ככל שגדל העניין, יש יותר ויותר משקיעים ישראלים היום בתוך המניה. לדעתי לא מספיק, אבל אני מקווה שהם עוד יבואו ברגע שיתחילו להשתכלל כל העסקאות שעליהן הודענו.

"בעולם של היום, שבו המסחר בין ישראל ללונדון פתוח לחלוטין, אני לא רואה צורך אקוטי להעביר את החברה להיות רשומה בבורסה בתל אביב רק כדי שאנשים יוכלו לסחור במניה.

"לפני 20 שנה זה היה כמעט בלתי אפשרי למשקיעים ישראלים, בטח מוסדיים, להחזיק מניות בלונדון. היום זו לא בעיה. אפילו עברנו למערכת מסחר שמאפשרת מסחר רציף.

"אז אין לנו כרגע צורך אקוטי להגיע לארץ. יש לנו כמה צעדים לפני. כשנגדל מספיק ונגיע לשווי שוק מספיק גדול, אולי נעבור לרישום בבורסה הראשית, גם בטורונטו וגם בלונדון, ואז נבחן את הצעדים שלנו. אז האם יש לי תוכנית ספציפית כרגע לעבור לישראל? התשובה היא לא כרגע. אבל אנחנו לא פוסלים שום דבר.

"הדבר היחיד שאני עושה כל היום, כל היום, זה לנסות לייצר ערך לבעלי המניות. זה המוצר של החברה. אנשים מאמינים בנו - בוא נעבוד קשה ונעשה את הדברים הנכונים כדי שהם ירוויחו כסף. אני גם בעל מניות, גם אני רוצה להרוויח כסף."

אתה מחזיק בערך 3% אם אני לא טועה?

"ביום טוב, בדילול נכון, גם 4.5%."

אני רוצה לשאול קצת על הרקע האישי. הגעת מתעשיית הכרייה ומשם התגלגלת לנכסי נפט וגז. אתה עדיין פעיל ב-GP Minerals?

"לא. ממש, ממש לא. זו חברה שסגורה מזמן. אין לנו שום נכס שם. סגרנו את החברה. זה היה אני ושותף שלי. התחלנו באמת בכרייה בנמיביה, וככה התגלגלנו לנפט וגז בנמיביה. The rest is history."

זה לא תופס לך שום דבר מהפוקוס היום?

"הפוקוס שלי הוא 150% אקו."

אבל יש לך רקורד בכרייה, ועם מה שאנחנו רואים היום בשבבים ובכלל - יכול להיות שיום אחד תביא לאקו פעילות נוספת מהצד?

"וואו. לשאלה הזאת לא התכוננתי. בוא נאמר כזה דבר, בלי להוסיף: אני חושב בהחלט שבהינתן שעולם השבבים הוא בראש ובראשונה צרכן אנרגיה מטורף, ואני רואה את עצמי כמי שמייצר אנרגיה, או לפחות את המשאב הדרוש לייצור אנרגיה, אני רואה הרבה מאוד סינרגיה בין מה שאני עושה לבין עולם השבבים.

"לדוגמה, אחת הבעיות של AI היום, או של data centers בכלל, היא שהם צורכים יותר ויותר חשמל ואנרגיה. יש מקומות, אפילו בישראל, שהפסיקו לחבר או לתת אישורים לחוות שרתים כי אין מספיק חשמל ב-grid. שלא לדבר על דרום אפריקה, ששם חסר חשמל גם לצרכים הרבה יותר מיידיים.

"לכן יש אפשרות לחבר בין מה שאנחנו עושים לבין עולמות אחרים שסובבים את עולם האנרגיה. בוא נקרא לזה ככה, ובזה נעצור."

אני אזכיר שב-2021 נאוויטס הייתה בין הגופים שפעלו מול הבורסה כדי ששותפויות נפט וגז יוכלו להשקיע גם בקלינטק ובאנרגיה מתחדשת. משהו כזה עלה אצלכם פעם?

"זה לא שזה עלה על דעתי. אם תחפור קצת בהיסטוריה של החברה, תראה שבמהלך תקופת הקורונה, כשהנפט ירד מתחת ל-40 דולר, מתחת ל-20 דולר לחבית ובשלב מסוים אפילו למינוס 40 דולר לחבית, אנחנו קנינו פורטפוליו של סולאר.

"היו לנו כמה עשרות מגה-וואט בפיתוח באירופה, ביוון ובמקומות אחרים. ואז, אחרי שהתמקצענו בתחום, הבנתי שהתשואות שם, במקרה הטוב ויחד עם החוב הבנקאי והכול, יכולות להגיע ל-7%, 8%, 9%, אולי 10%. בעוד שה-IRR על פרויקט נפט או גז טוב הוא מעל 30% ומעל 40%.

"ואז המשקיעים שלי באו ואמרו לי: תקשיב, בסולאר אנחנו יודעים להשקיע גם בלעדיך. אם אני רוצה להשקיע בסולאר, אני לא צריך להשקיע באקו. אני יכול ללכת לכל חברה משעממת אחרת שמשקיעה בסולאר ולעשות 7%. לא בשביל זה אני צריך את אקו. לך אני נותן כסף כי אני רוצה את האפסייד הענק של מציאת נפט וגז. ואכן מכרנו את הפורטפוליו אחרי שנה וחצי. מכרנו אותו ברווח, אבל מכרנו אותו. אז כבר הייתי שם."

כן אני רואה שגם היו שם גם עיכובים בתשלום, סיבוכים ולא מעט כאבי ראש.

"כל דבר הוא מסובך. אין דבר כזה קל בעולם העסקים. אתה צריך מספיק נחישות, מספיק אורך רוח ומספיק יכולות כדי שבסופו של דבר תוכל להשלים עסקאות. היינו שם, ואני חושב שהטרנד היום הולך הפוך. חברות נפט וגז, כולל BP, עד לפני שנה-שנתיים הלכו לכיוון של אנרגיה מתחדשת, התחילו להשקיע בטורבינות רוח ובכל מיני חרטא, והמניה התרסקה. אחר כך הם החליטו לחזור ל-core שלהם - נפט וגז - ולצאת מחלק מהדברים האלה.

"קראתי גם ראיון עם עופר ינאי שבו הוא אומר שהוא לא חסיד שוטה של אנרגיה מתחדשת, ושבגלל עולם ה-AI הוא רוצה להיכנס גם לאנרגיה פוסילית. אז אני חושב שהטרנד הוא הפוך. לא אני צריך ללכת לאנרגיה מתחדשת - האנרגיה המתחדשת תבוא אליי."

כלומר, אתה רוצה להישאר pure-play של אקספלורציה?

"Pure-play exploration. שם מירב האפסייד. נכון, יש שם גם מירב הסיכון, אבל כל הצלחה יכולה להשיא תשואה לבעלי המניות שלא תמצא כמעט בשום סקטור. אולי בחברה שמפתחת תרופה ופתאום מצליחה לקבל FDA - שם יש את הקפיצות הגדולות. אני חושב שאפשר במידה מסוימת להשוות אותנו לסיפור הזה."

מצד שני, בתחום שלכם יש משהו קצת יותר ניתן לחיזוי מאשר פיתוח תרופה.

"ודאי. אחד, זה מדע. שתיים, הוולידציה שקיבלתי לרישיונות שלי מ-Total, QatarEnergy, BP ונאוויטס, שהן חברות מקצועיות, זו ולידציה.

"זה אומר: חבר'ה, אנחנו רואים את מה שאתה רואה. יש שם פוטנציאל אדיר לנפט ולמולקולות בתוך האדמה שאתה מחזיק בה, ואנחנו רוצים להיות שותפים שלך ואנחנו מוכנים לשלם את מחיר הסיכון. אנחנו נקדח."

בוא נתחיל לסכם. מהם האירועים והטריגרים בטווח הקצר והבינוני שיהיו משמעותיים לאקו?

"כמו שאמרתי, החצי השני של 2026, שאנחנו נמצאים באמצעו, מיועד - וזה מה שאמרנו כבר בתחילת השנה - לסגור את העסקאות שעשינו בתחילת השנה. את כל ארבע העסקאות: הרכישה של JHI בפוקלנד, האישור של BP בנמיביה, האישור של נאוויטס בדרום אפריקה וקבלת הרישיון של נאוויטס ושלנו בגויאנה. ואז כל הפורטפוליו הזה מסודר עם שותף מפעיל גדול בכל אחד מהמקומות הללו.

"2027-2028 הן השנים שבהן המקדח ידבר. אלה השנים שבהן נכנסים לקידוחים. יש מקומות שבהם זה יהיה מוקדם יותר, להערכתי באזורים מסוימים ב-2027 ובאחרים ב-2028. כמו שאמרתי, מספיקה לנו תגלית אחת גדולה כדי לייצר תשואה משמעותית מאוד לבעלי המניות. אני מעריך שיהיו יותר מאחת."

איזה נכס לדעתך השוק היום לא מתמחר נכון, או מתמחר קרוב לאפס?

"זו שאלה מעולה. בוא אני אתן לך דוגמה. כשאנחנו הודענו על עסקת הרכישה של JHI בפוקלנד היינו ב-48 פני. היום אנחנו בפחות. בעיניי זה אומר שפוקלנד כרגע מתומחר באפס."

וכמה פוקלנד שווה מבחינתך?

"אם אתה לוקח את החשבון של נאוויטס - ושוב אני נשען פה על כתפי ענקים - הם אמרו שה-target הראשון שלהם הוא 640 מיליון חביות. מתוך זה 35% שלנו הם 225 מיליון חביות. 225 מיליון חביות בממוצע של שישה דולר לחבית - אתה ביותר ממיליארד דולר. אנחנו היום בשווי שוק של בערך 200 מיליון דולר."

אתה חושב בדיעבד שהגיוס בינואר היה נדיב מדי, עם האופציות שנתתם?

"לא. זה היה נכון לשעתו. עובדה שהייתה לנו ריצה נהדרת מאז. אגב, הכנסנו שלושה שמות מעולים מהשוק הישראלי למניה. להפך, אני גאה בגיוס ואני שמח עליו. אני חושב שזה היה דבר נכון בשבילנו, מכיוון שהוא הביא אותי למצב שהיה לי מספיק cash כדי לנהל משא ומתן גם עם BP כשהיינו בתוך משא ומתן על התנאים, וגם עם JHI בפוקלנד, מתוך עמדה של חוזקה.

אני חושב שזה היה נכון ובתזמון מעולה. אני לא מצטער על התמחור. להפך, אני חושב שהיה נהדר למקם את שלושת השחקנים החזקים האלה בישראל בתוך המניה."

אני אשאל את זה אולי כחוצפה, אבל יש מצב לסמן לשוק ביטחון באמצעות בייבאק, אפילו קטן?

"אנחנו כל הזמן שומרים על כמות מזומן מסוימת. אנחנו לא צריכים הרבה כסף, אבל אנחנו צריכים לוודא שהחברה מחזיקה את עצמה לפחות לטווח של שלוש-ארבע שנים. אני וה-CFO עובדים על זה פעם בחודש, לוודא שיש לנו מספיק מזומן כך שלא משנה אילו צרות יהיו בעולם, לפחות החברה יכולה להתקיים בזכות עצמה.

"עכשיו, בוא נניח שאני אקצה שני מיליון דולר ל-buyback. זה יזיז למישהו? Buyback אמיתי, בשווי שוק כמו שלנו, אתה עושה בעשרה אחוזים משווי השוק - 20-30 מיליון דולר. אני לא חושב שיש לזה כרגע מקום.

"אם נקבל את כל הכספים שמגיעים לנו מסגירת העסקאות, כולל 11.5 מיליון דולר מ-Total בתחילת השנה הבאה, יכול להיות שנשב על כמות מזומן שהיא גדולה יותר מהצורך לקיים את החברה לאורך זמן, ואולי נחשוב על דבר כזה. אבל כרגע זה לא עלה בבורד."

יש עוד משהו שאתה רוצה להדגיש לסיום?

"כן. אנחנו חברה זרה. אני הישראלי היחיד מתוך 15 האנשים בחברה. במקרה אני ישראלי, יש לי גם אזרחות גרמנית. אני חי בארץ ומשלם מיסים בארץ, אבל החברה היא חברה זרה לכל דבר. היא רשומה בקנדה מקדמת דנא ונסחרת בקנדה ובלונדון.

הזהות הישראלית שלך, במיוחד עם מה שאנחנו רואים לאחרונה בבריטניה ובקנדה, היא איזשהו אישיו מבחינת הפעילות?

"בשבילי? ממש לא."

כן.. מבחינת מי שאתם עובדים איתו.

"הם לא מתייחסים אליי כישראלי. אני לא חושב שיש לזה משמעות. אני חי בעולם הנפט והגז ב-16 השנים האחרונות, אך ורק international, ואין שום משמעות למוצא שלי. וכמו שאמרתי, אני גם מחזיק דרכון גרמני. איפה שאני מסתובב אני בדרך כלל נכנס עם הדרכון הגרמני ולא עם הישראלי."

אנחנו בעולם מורכב שלא תמיד רואה את הדברים נכוחה. נקווה שזה ישתנה.

"מסכים איתך לחלוטין. אגב, זה מאמץ לאומי שצריך לעשות. זה לא רק כל אחד בדלת אמותיו. אני מייצג את ישראל בצורה מאוד גאה. הסתובבתי שלוש שנים באירופה - באוסלו, בנורבגיה, בלונדון - עם סיכת החטופים. אנשים היו שואלים אותי מה זה והייתי מסביר להם. אני לא מתבייש בזה, להפך. אבל צריך גם להתנהל נכון בעולם גיאופוליטי משתנה ולפעמים עוין."

תודה רבה, גיל. נקווה שנראה גם מפנה במניה.

"עובדים על זה. אני ממש מאמין בזה."