"הפער בין אוכלוסייה חרדית לאוכלוסייה ערבית ביחס למדינה הולך ומצטמצם"

הניסיון לבצע פוגרום בביתו של המשנה לנשיא בית המשפט העליון, נעם סולברג, היה נקודת שפל חמורה במיוחד בהתנגדות החרדית האלימה לגיוס לצה"ל. המחזות של אלפי חרדים חוסמים כבישים ומתקוטטים עם שוטרים ואזרחים הפכו לשגרה. מאות הסתערו על תחנת המשטרה בבית שמש ועל ביתו של קצין משטרה צבאית ראשי.

חרדים מתפרעים באתר הסלילה של הרכבת הקלה בירושלים ובאתרי בנייה שלטענתם מחללים קברים. שייקה אופיר, בדמותו הקלאסית של השוטר אזולאי, התמודד לפני למעלה מיובל עם חרדים מיידי אבנים בשבת. ד"ר חיים זיכרמן, חוקר העדה החרדית, ראש בית הספר לנדל"ן ומרצה בכיר בפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו, הוא בן לאחד מראשי הפלג הירושלמי, הרב דוד זיכרמן, ובעצמו דתי-לאומי.

החברה החרדית היא אלימה או שיש חרדים אלימים?

"בחינוך החרדי אין בולמי זעזועים. אין ערכים של סובלנות, אין ערכים של פלורליזם. כאשר חרדי גדל מתוך אמונה שיש אמת אחת - זה מוביל כמובן לביטול כל האמיתות האחרות וממילא כל עמדה אחרת. מדובר בתופעה ותיקה של תלמידי חכמים; הלן באוהלה של הלכה, קשה לומר שיש לו עדינות.

"תורת המוסר רצתה להתמודד עם הבעיה הזאת - לעדן את תלמידי החכמים. אבל כיום היא נעדרת מעולם הישיבות והתוצאה לא טובה. החברה החרדית היא חברה של חסד וערכים, אבל כרגע היא נלחמת על תרבותה והיכולת שלה לשמר תרבות, שבעיניה היא הדבר המקורי האחרון שנשאר בעם היהודי".

עד כדי כך?

"אסביר לך מכיוון אחר. אף פעם לא הבנתי את הסיפור של האמריקנים עם הזכות לשאת נשק: אתם לא רואים מה קורה בגלל זה? נדמה לי שאחרי שנים הבנתי. בתורת המדינה יש שאלה: מי אחראי על הביטחון שלי - אני או המדינה. הוויכוח הזה קורע את ארה"ב. בישראל הוא הוכרע בצורה ברורה מאוד בפרשת אלטלנה. דוד בן-גוריון קבע: הצבא אחראי על הביטחון, תמסרו את הנשק או שאני גומר אתכם.

"אותו דבר בדיוק עשתה מדינת ישראל - לא בנושא הביטחון הפיזי אלא הביטחון הרוחני. איך היהודים שמרו על עצמם 2,000 שנה בגולה? בזכות ההתבדלות. עכשיו לא צריך. ניתן לכם ביטחון רוחני מערכתי: מדברים עברית, אוכלים סופגניות. לא צריך פרקטיקות של ביטחון אישי.

הפגנת חרדים אתמול (צילום: דוברות המשטרה)

• "אני ואפסי עוד" - "אני הגברת ואין עוד זולתי"
• הממשלה אישרה: יותר ממיליארד שקל להעמדת מחבלי הנוחבה לדין

"החרדים אמרו: עסקת החבילה שהמדינה מציעה לנו היא כוזבת. אם המעטפת תתפרק, יהיו ירידה והתבוללות. הם נלחמים על מה שהם רואים כחובתם לשמר את העולם כפי שהיה. הם אומרים: לא נשאר כלום מהצדוקים, הבייתוסים והקראים - ובעוד 100 שנה לא יישאר כלום מהרפורמים ויישאר רק מי ששומר על הקו של הפרושים.

"הם לא טוענים שהם תורמים לבטחון המדינה, אלא לבטחון האומה: אנחנו נושאי הלפיד; המדינה לא תסתדר יום אחד אם לא יהיה לה תוכן יהודי. יש פה מלחמת תרבות על הזכות לקיים תורה, והחרדים מותקפים גם כשהם נשארים בתחום שלהם וגם כאשר הם יוצאים ממנו. המרחב החילוני נעשה הרבה יותר חילוני ומתירני, והמרחב החרדי מגיב בצורה ריאקציונית. זה כמעט בלתי פתיר".

וזה מסביר אלימות פיזית?

"שום דבר לא מסביר אלימות פיזית. צריך להוקיע אותה, נקודה. למדינה יש הרבה מאוד אשמה בעניין הזה, מסיבה פשוטה. הדבר הבסיסי ביותר של מדינה הוא השמירה על בטחון אזרחיה, אבל כעת עריק חרדי נפגע עבירה לא יכול לפנות למשטרה כי הוא ייעצר. אם המדינה דוחפת את החרדים לפינה, הופכת קבוצה שלמה לעבריינים - היא מעודדת מרי אזרחי של קבוצה משמעותית שאומרת שהיא לא חלק מהמדינה.

"החרדים אומרים: אנחנו מאבדים את זכויותינו והופכים לאזרחים סוג ב', כי מבחינתנו הגיוס הוא פגיעה באורח חיינו וביכולת לשמר את תרבותנו. לא משנה מי צודק; יש פה מפגע חינוכי עצום, כי אנחנו דוחפים במו ידינו את החרדים למחוזות אנטי-ציוניים. מי ששומע צעירים בהפגנות וליד ביתו של השופט נעם סולברג, מבין שהפער בין אוכלוסייה חרדית לאוכלוסייה ערבית ביחס למדינה הולך ומצטמצם".

• האם ביטוח לאומי יפחית את הקצבאות שלכם?
• הריבית באירופה עלתה - איך זה ישפיע על הריבית בישראל?

אז אין סיכוי שהחרדים יתגייסו?

"האם מישהו באמת חושב שאפשר לקחת צעיר חרדי, שאין לו מושג מה זה מדינת ישראל, שמעולם לא ראה דגל, שגדל באי בודד, שלא מכיר את האירוע הזה - ושהוא יתגייס? הפתרון חייב להיות מהשורש. יש דרך מאוד פשוטה לפתור את העימות הזה: תג מחיר כלכלי למי שלא מתגייס. קנס של 1,000 שקל ליום, סוף סיפור. במקביל, כל מי שעשה שירות חובה - המדינה צריכה לסייע לו לקנות דירה באמצעות משכנתא ללא ריבית.

"זו עדיין אפליה בין דם לדם, אבל אין ברירה אחרת בנקודת הזמן הזאת. הקווים הללו לא ייפגשו. יקח דור לשקם את זה, לא שנים. המדינה חייבת להיכנס לחינוך החרדי. לא יכול להיות שיש צעיר או צעירה שלא למדו אזרחות, שלא יודעים מה ערכי המדינה; הם יכולים לא להסכים איתם. חייבת להיות הבנה עם החרדים.

"בג"ץ טעה, כי 40 שנה הוא שם את כל הז'יטונים שלו על הגיוס. זו איוולת. גיוס מחייב הזדהות עם המדינה וחשבנו שלחרדים יש את זה. עד 7 באוקטובר הייתה תפיסה שביום פקודה החרדים יתגייסו לטובת המדינה והערבים נגדה; שני הדברים לא קרו. האירוע הוביל למחשבה מהו החוזה החברתי שלנו, ואי-אפשר לכתוב אותו בכוח".

יש אלימות גופנית ומילולית גם בתוך העדה החרדית. הדוגמא הבולטת ביותר היא ישיבת פוניבז', אבל היא ממש לא היחידה. אי-אפשר להטיל על המדינה את האחריות לזה.

"האלימות הזאת היא באחריות המחנכים של האנשים האלה, שצריכים להוקיע אותה. כפי שאמרתי, הדרך שעולם הישיבות הציע היא תורת המוסר. מי שלומד אותה, לעולם לא ירים יד על חברו, כי דרך ארץ קדמה לתורה. ברור שיש לחרדים מה לתקן, כמו לכולנו.

ד"ר חיים זיכרמן (צילום: המכון למדיניות העם היהודי)

"אבל בראייה של מדינה, יש למשטר דמוקרטי בטן רכה אחת: הוא לא יכול לחיות כאשר אנשים מחליטים לא לציית; הוא בנוי על כך שכולם מסכימים לציית. למשטר דמוקרטי אין שום דרך להתמודד עם אנרכיה, ולשם אנחנו צועדים במהירות. זה לא ייגמר אצל החרדים; הם רק ההתחלה.

"בהתנתקות עמדנו על סף אנרכיה, ושלושה אנשים מנעו אותה: בנצי ליברמן, פנחס ולרשטיין וזאב חבר (זמביש). הם אמרו: אנחנו מוכנים לוותר על גוש קטיף ושלא יישפך פה דם. אם 20,000 היו פורצים את הגדרות בכפר מימון מול 10,000 שוטרים, אולי ההתנתקות הייתה נעצרת, אבל היה נשפך דם. היום אנחנו בהתנתקות של החרדים. איש לא יזכור בעוד 20 שנה מי אשם. בראייה היסטורית, הספינה תטבע".

מה הפתרון, אם בכלל?

"הסיפור הוא חינוך וצריך להרגיע את עניין הגיוס. מדינה חכמה לא מגיעה לפינה שאי-אפשר לצאת ממנה. לצערי הרב, אנחנו מתקרבים לשם במידה רבה באשמת בג"ץ, שמדבר על הגיוס ועזב את החינוך. חייבים להכניס לחברה החרדית יסודות דמוקרטיים, הם חייבים לדעת היכן הם חיים ולפתח הכרת הטוב למי שמחרפים את נפשם ומגנים עליהם.

"זה יקרה רק אם החרדים לא ירגישו שהם נרדפים, אבל אנחנו חיים בחברה בה כולנו מרגישים נרדפים; כולנו חרדים. אם החרדים ימשיכו לחיות בתפיסה של איים בודדים - זה לא יעבוד. מה שכן יעבוד הוא תפיסה של סיפונים נפרדים באותה אונייה. כל אחד צריך לפתח הבנה כלפי האחר".