ד"ר מיכאל שראל עומד כיום בראש פורום קהלת לכלכלה, אבל רובנו כנראה נזכור אותו כמי שהתפטר מתפקיד הכלכלן הראשי במשרד האוצר על רקע תכנית 'מע"מ 0' של יאיר לפיד, שר האוצר דאז. הצעד הזה הוכיח עד כמה לשראל יש אמת פנימית שהוא מוכן ללכת איתה עד הסוף. אבל זו לא רק האמת הפנימית. מאז המחאה החברתית, השיח הציבורי מוביל את הממשלה להתערב יותר ויותר בנושאים שעל סדר היום הכלכלי, והכלכלנים מצדם מביעים את עמדתם.

באווירה הציבורית, קשה לעמוד בחזית ולומר לאזרח הקטן שמרגיש איך שכר הדירה שלו הולך ועולה שהנתונים הכלכליים מוכיחים שהכל בסדר. שראל למשל, סבור שהג'ונגל של שוק השכירות הוא טוב וזה לא טוב שהמדינה תתערב יותר מדי. בראיון ל-Bizportal אומר היום שראל כי "הרבה פעמים הממשלה לא סומכת על האזרח שיבחר את מה שהכי טוב לו - זה מגיע לפטרנליזם יתר".

בוא נתחיל בפורום קהלת.

"פורום קהלת כבר היה קיים כשהצטרפתי (לפני כ-3 שנים). והוא מנסה לקדם את מדינת ישראל כמדינה ריבונית, באקטיביזם השיפוטי, ומאבק נגד האקטיביזם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. בעבר הייתה ליועץ סמכות להטיל וטו, והיום כבר יש להם סמכות שבפועל אומרת קביעת מדיניות.

הגברת חופש הפרט והקטנת מעורבות הממשלה במקומות שהיא לא חייבת. כשהצטרפתי הקמתי את פורום קהלת לכלכלה, שהוא מכון מחקר אוטונומי בתוך פורום קהלת. אני לא ליברטניאן, ואני לא חושב שלממשלה אסור להתערב, וטוב שהממשלה מתערבת. אבל היום הגענו למצב שהמדינה אומרת לחוסכים לפנסיה איזה העדפות סיכון יש להם. זה הזוי."

• ד"ר מיכאל שראל: "חוסר החינוך במגזר החרדי - הבעיה הגדולה ביותר"
• לא צריך להיבהל מקהלת - הרעיונות הכלכליים שיורידו את יוקר המחיה
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

אתה מתכוון לרגולציה של 'המודל הצ'יליאני'?

"זאת דוגמא אחת. הרגולציה גם ככה קובעת למנהלי ההשקעות בדיוק איפה להשקיע את כספם, כך שלמעשה אין להם הרבה דרגות חופש. ואז מוסיפים לזה הוראה שאומרת שהחוסכים הצעירים צריכים לקחת סיכון מוגבר, כדי שבגיל מבוגר יהיה להם יחס תחלופה גבוה (היחס בין המשכורת האחרונה לקצבה החודשית). אבל כל המונח של יחס התחלופה הוא הזוי. ואז מוסיפים חטא על פשע ולוקחים למנהלי ההשקעות את השיקולים וכובלים את ידיהם."

ואם המדינה לא תתערב, אתה חושב שאנשים יצליחו לקבל את ההחלטות על הפנסיה שלהם בעצמם?

"תמיד כשיש כשלי שוק, יש הנחה לא נכונה שאומרת שהמדינה צריכה להתערב. אבל השאלה היא אם כשל שוק הוא תנאי מספיק כדי להתערב. יש הבדל בין תנאי הכרחי לתנאי מספיק, וחשוב מאד לא לקפוץ בכל פעם שיש כשל שוק ולדרוש את התערבות המדינה. והדוגמא של הפנסיה, היא רק דוגמא אחת מתוך הרבה דוגמאות."

• מה יודע צבי לוי שאנחנו לא? ארית מנצלת אופוריה במניה כדי להנפיק מהציבור
• "אנחנו בעיצומה של המהפכה, נצטרך חוזה חברתי חדש" - בלומנברג על שוק העבודה החדש
• תוכן שיווקי שוק הסקנדרי בישראל: הציבור יכול כעת להשקיע ב-SpaceX של אילון מאסק
• אלפרד אקירוב: "אני עובד מהבוקר עד הלילה. זו לא עבודה קשה,...

באיזה עוד תחומים אתה חושב שההתערבות המוגברת של הממשלה אינה מוצדקת?

"אחד התחומים שבהם זה מאד בולט, זה יחסי עבודה. ישנן הרבה הגנות שנועדו למנוע מצב שבו המעסיק ינצל את העובד ואת הכוח היחסי שיש לו. אבל ההתערבות נכנסת לחוזה העבודה של העובד והמעסיק ומגבילה את היכולות של הצדדים האלה למקסם את התועלות של כל אחד מהצדדים כך שרווחתם של שני הצדדים נפגעת. קובעים למעסיק ולעובד כמעט הכל, החל מצורת ההתקשרות, שעות העבודה, פיטורין - הכל.

אני מבין לגמרי מעורבות שנועדה לצמצם את חשיפת העובד לאזבסט למשל. אבל ברגע שהמעסיק מסתכן בכל דבר שהוא עושה באחריות פלילית, זאת בעיה קשה. וזה קורה בהרבה מאד חוקי עבודה, וגורם למעסיקים בארץ להעסיק צי של עורכי-דין. בצרפת אגב, המצב הזה של הגנת-יתר על עובדים, גרם למעסיקים להעסיק פחות עובדים, וראינו איך שיעורי האבטלה של צעירים בצרפת עלו, וכך גם במדינות אירופאיות נוספות."

הנתונים של שוק העבודה בישראל בשיא כרגע. האבטלה יורדת ושיעורי ההשתפות עולים, ונראה שזה עיתוי טוב לצעדים ממשלתיים להעלאת גיל הפרישה לנשים. אז למה זה לא קורה?

"אנחנו באמת אחת המדינות הבודדות שבהן יש פער משמעותי בין גיל הפרישה לנשים ביחס לגברים. זה עדיין קורה היום כי כוח האינרציה חזק מאד, אבל הפגיעה באזרחים היא גבוהה - ואין בה שום היגיון. חשוב לציין שכושר העבודה של נשים בגיל 67 טוב יותר מגברים מבחינת בריאות, אבל מעסיק שירצה לקדם עובדים - יעדיף גבר בגלל אופק תעסוקה ארוך יותר. אגב, יש טענה שהטעות ההיסטורית הזאת נובעת משוביניזם כיוון שהגברים רצו לפרוש לפנסיה כשהאשה כבר מחכה להם בבית."

כלומר יש כאן מלכוד פוליטי?

"יש כלל של 3 מילים בכלכלה שצריך לדעת אותו. אנשים מגיבים לתמריצים. אבל כאן האנשים זה חברי הכנסת ומי שמייצר להם את התמריץ זה כלי התקשורת. תקשורת אחראית שתדע להעביר לציבור את המסר שהצעד הזה מיטיב עם נשים תגרום לחברי הכנסת לבצע את הצעד הנכון. חברי הכנסת שבויים כיום בידיהם של ארגוני נשים והתעקשות של לובי שלא מבין בכלכלה."

בוא נדבר רגע על מלכוד מסוג אחר, המדיניות המוניטרית של בנק ישראל.

"בשנתיים האחרונות קרו הרבה דברים שיכול להיות שהם זמניים, כמו למשל ההפחתה במדד המחירים לצרכן, הביאו לכך שהאינפלציה בפועל נמוכה יותר מהיעד. על הרקע הזה מגיעה ההתערבות במט"ח שמנסה לקרב את האינפלציה בפועל ליעד האינפלציה. אבל הפעולה הזאת, היא ממש לא טבעית כיוון שההשפעה של שער החליפין על האינפלציה היא חלקית. השאלה הגדולה היא האם הגורמים הם זמניים או לא. בנק ישראל חושב שכן, ויכול להיות שהוא צודק. באמת סביר להניח שנראה כאן עלייה בשכר וירידה באבטלה, וכך גם עלייה במחירי הנפט והסחורות - שכל אלה יביאו לכך שהאינפלציה תהיה גבוהה יותר."

מה לגבי התמיכה ביצוא?

"זאת הסיבה השניה להתערבות במט"ח - והיא הסיבה הכי הזויה. ב-2008 באמת הייתה סיבה מאד טובה לעזור לייצוא, כי היה משבר עולמי שפגע גם בישראל והייתה קריסה ביצוא הישראלי, ואף אחד לא ידע מה תהיה עוצמה המשבר. זאת הייתה סיבה טובה, אבל היום אין שום סיבה לכך. הייצוא נמצא בשיא, וגם יצוא הסחורות שנחלש, זה במידה רבה בגלל המעבר ליצוא של היי-טק ופחות מיצוא של סחורות שנוגעים בהם, וזאת מגמה עולמית ותהליך טבעי שהיה קורה בכל מקרה. מעבר לזה, האבטלה במשק נמוכה, כך שאם יש עיתוי טוב שבו כדאי לקחת סיכון שאולי הייצוא ייפגע (בגלל הפסקת ההתערבות במט"ח) - אז זה עכשיו."

חוץ מהמדיניות המוניטרית, איך אתה מנתח את מצב המאקרו של ישראל?

"הרבה פעמים אומרים שמצב המאקרו בסדר, אבל הבעיה היא בפערים החברתיים. שמעתי את הטענה הזאת הרבה פעמים ואני חושב שהיא שגויה מכל הבחינות. ראשית, המצב החברתי הוא הרבה יותר טוב ממה שאנשים חושבים, בעיקר אנשים שלא מכירים את הנתונים, שלא רואים שבעשור האחרון הפערים החברתיים מצטמצמים והייתה ירידה משמעותית באי השיוויון. אנשים לא מודעים לנתונים ולכן חשוב להציג אותם.

אז מצב המאקרו בסדר, אבל אני חושב שהוא עדיין לא מספיק טוב. הפערים שלנו ביחס לצפון אירופה וצפון אמריקה התרחבו בעשור האחרון. ולכן מבחינת הדגש של המדיניות הכלכלית-חברתית - מדברים כל הזמן על אי-שיוויון ועוני, וזה נושא חשוב. אבל המשקל היחסי שנותנים לו כדי ליצור מדיניות שתקדם את זה, גבוה מאד. לעומת זאת, המשקל שנותנים לצמיחה והשאיפה להתקרב למדינות כמו ארה"ב ושוודיה, נמוך מאד. ברור לי ששני הנושאים חשובים, אבל נותנים 90% לפערים ו-10% לאיך מגיעים להיות כמו שוויץ או נורבגיה.