ב-20 לחודש, יום שישי הקרוב, יושבע דונלד טראמפ לנשיאות ארה"ב וייכנס לבית הלבן. אם הילרי קלינטון הדמוקרטית אמורה הייתה להיות ממשיכת דרכו של הנשיא היוצא ברק אובמה, טראמפ זה סיפור אחר לגמרי, ולא רק בגלל שהוא רפובליקני. בשיחה עם עומר מואב, פרופסור לכלכלה במרכז הבינתחומי הרצליה ופרופסור באוניברסיטת וורוויק, ניסינו להבין לאן הדברים הולכים, והאם ניתן להקביל למצב בישראל?

דונלד טראמפ יושבע ביום ו', אתה אופטימי לגבי הצפוי בכלכלה האמריקנית?

"קשה לדעת. בסך הכל טראמפ הוא מעין "קלף משוגע" שברור לגמרי שרוב מה שהוא אומר אלו סתם 'ציוצים'. אסור לקחת אותו יותר מדי ברצינות. מצד שני, יש דברים שהוא כן יכול לעשות וצריך להבחין בין הדברים שהוא אומר שבפועל הוא לא יכול לבצע אותם, כמו למשל בניית החומה בין ארה"ב ומקסיקו, שלטענתו המקסיקנים יממנו אותה, לבין דברים שהוא כן יכול לבצע".

בוול סטריט החגיגה בעיצומה, כולם תמימים?

"באמת שאני לא יודע להסביר את זה, יכול להיות שהשווקים אופטימיים מצדדים מסוימים מהתכנית שלו, נניח שהוא באמת יוריד מיסים, מהלך בדרך כלל תורם לצמיחה כלכלית בתנאי שזה לא מלווה ביצירת גירעון גדול, ופה אני משתומם כי מצד אחד לוקחים אותו ברצינות על הורדת מיסוי אבל לא מאמינים לו על הגדלת ההוצאות. צריך גם להגיד שזה נכון שאפשר להוריד מיסים ולהגדיל הוצאות, כלומר להגדיל חוב, כל עוד החוב הזה הוא לשימושים ראויים של השקעות בתשתיות".

וזה בדיוק מה שהוא מתכוון לעשות

"נכון, אבל צריך לראות אם הוא באמת יעשה את זה בצורה מדודה ומתונה ולא יפגע במשק, שהרי גם ככה החוב הציבורי בארה"ב הוא אדיר. אנחנו בסביבת ריבית עולמית נמוכה, וזו הזדמנות לא רעה לבצע השקעות. כל עוד הריבית נמוכה אז החוב הציבורי לא כזה נורא ואפשר לעודד את הכלכלה בהורדת מיסים והגדלת השקעה בתשתיות, אבל זה כמובן לא פתרון לאורך זמן. יש כאן המון סימני שאלה. יכול להיות שלוקחים אותו ברצינות על זה שהוא יקל ברגולציה, אבל הקלה ברגולציה זה קל, הקלה בבירוקרטיה זה כבר עניין אחר. חוץ מזה, הקלה ברגולציה יכולה להיות גם מזיקה, מאחר ורגולציה זה דבר חשוב".

• יאיר לפיד כעיתונאי נפגש עם ציפי לבני כדי להיות שר חוץ; איפה האתיקה?
• ביידן: "לא ישראל ביצעה את המתקפה. חמאס? דאעש נראים הגיוניים לידם"
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

תן דוגמה לרגולציה מזיקה

"אני לא בקיא במשק האמריקאי אז אתן לך דוגמה מהמשק הישראלי – לצורך העניין אם רוצים לייבא משהו צריך לעמוד בתנאים של מכון התקנים. למרות שאותו מוצר עומד בתקנים אירופאים ואמריקאים. זו רגולציה מיותרת ומזיקה. הקושי האמתי הוא הבחנה בין בירוקרטיה לרגולציה. להקל בבירוקרטיה זה מאוד קשה ליישום, קל להגיד. אני לא יודע מה יקרה שם אבל אני כן יודע בוודאות שאם הוא יישם את תכניתו לחסימת ייבוא לארה"ב, בעצם פגיעה במסחר הבינלאומי של ארה"ב – מדובר יהיה במכה אנושה לכלכלה האמריקאית".

לכלכלה האמריקאית או לכלכלה הגלובלית? 

"בעיקר לאמריקאית, כי אם הם יפסיקו לייבא מוצרים או יקטינו את היקף הייבוא אז יהיה לזה משמעות בייצוא, פשוט מתוך נקמה של מי שסוחר איתם. שנית, מתוך זה שיש קשר הדוק בין ייבוא לייצוא בגלל שערי חליפין, יש מנגנון שגורם להם לנוע יחד. רוב האנשים לא מבינים את זה. גם תעשיינים לא מבינים את זה. כל אחד מסתכל מנקודת המבט שלו, ברור שיצרניי הרכב בארה"ב רוצים שטרמאפ יקשה או יחסום ייבוא של רכבים מחו"ל, אבל הם פשוט לא רואים את התמונה המלאה, המאקרו כלכלית. כאשר מייבאים פחות גם מייצאים פחות. כלומר המשמעות של הפחתת ייבוא היא להעביר משק מתחומי היתרון היחסי שלו לתחומים שאין לו בהם יתרון יחסי ופגיעה בייצוא של המשק. כלומר, זה הרס משרות בייצוא וירידת שכר, כלומר אם הוא יעשה את זה בצורה משמעותית זה יהיה אסון לכלכלה האמריקאית".

בינתיים רואים כבר צעדים בשטח, ראה מקרה טויוטה

"הדיבורים שלו שהוא יעניש חברות מסוימת הם בולשיט, הרי נשיא ארה"ב לא יכול לעסוק ב'מיקרו מנג'מנט', אלא הוא יכול להכתיב מדיניות מאקרו כלכלית. ברגע שהוא יעשה אפליה נגד ייבוא הוא יצטרך להכביד במיסים באופן גורף. כל הזמן יוצאים לו סתם מילים מהפה. הוא סותר את עצמו. אי אפשר להסיק מה הוא באמת יעשה".

• נקסטקום בעסקת אגירה של 17 מיליון שקל
• ״אנחנו מחלקים כבר 20 שנה ברצף דיבידנד; נמצאים בכל מקרר בארץ״
• תוכן שיווקי צברתם הון? מה נכון לעשות איתו?
• ״אנחנו מחלקים כבר 20 שנה ברצף דיבידנד; נמצאים בכל מקרר בארץ״

אתה רואה מצב של מלחמת סחר של ארה"ב מול סין?

"ברור לגמרי שאם הוא יגביל ייבוא מסין, הם יגיבו. הדגש שלי הוא על זה שקיים מנגנון כלכלי של שער חליפין שברגע שאתה חוסם ייבוא למדינה מסוימת אתה גורם למצב בלתי נשלט שהמטבע של אותה מדינה מתחזק ובעצם מוביל לירידה בייצוא. באופן כללי אני מאמין, על סמך המחקר של השפעת המיסוי ובעיקר מיסוי חברות, שצעד זה פוגע בצמיחה כלכלית. יחד עם זאת, להוריד מיסים ולא להוריד בהוצאות שוטפות זה לא יתרום לצמיחה הכלכלית. אם ניקח את זה לדיון רלוונטי שקיים בישראל, יש הרבה כלכלנים שחושבים שצריך להגדיל את המיסוי ואת ההוצאה הציבורית, ובראשם נגידת בנק ישראל, שחושבים שצריך להכביד את נטל המס על הציבור בישראל כדי שיהיה לממשלה עוד כסף להוצאות. העמדה הזו לא נתמכת בשום מחקר ואדרבא, המחקרים הרבים מאוד שנעשו בעולם, הראו שבמדינה מפותחת שכבר נטל המס הוא גבוה, העלאת המיסוי פוגעת בצמיחה והורדת מיסוי בלי קיצוץ בהוצאות גם פוגע בצמיחה. מה שיהיה סביר זה אם הגירעון נועד לממן השקעות, זה בסדר. וזה ההבדל בין טראמפ לקרנית פלוג. היא מדברת על השקעות למען הגינות (נעלה מיסים כדי לממן השקעה בתשתיות, בתשלומי הרווחה ועוד), והוא מדבר רק על תשתיות".

"כלומר, באופן כללי כשיטה, לגבות מיסים בהיקף נמוך מההוצאה זו שיטה לא טובה ולא בר קיימא. החוב תופח וזה פוגע בצמיחה הכלכלית. חוב צריך לשלם, זה פשוט דחיית זמן. אם המחשבה היא שמיסוי זה גרוע, אז הוצאה יוצרת מיסוי, אתה יכול במקום למסות היום למסות בעתיד, אבל כך או כך הוצאה תביא למיסוי. כלומר ההוצאה צריכה להיות כזו שתתרום לצמיחה יותר מהנזק של המיסוי שקשור בה, בלי קשר אם המיסוי יהיה היום או מחר. זו 'שטות כלכלית' לחשוב שרק אפשר להוציא בלי למסות. במובן מסוים נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, מגלה יותר אחריות מטראמפ מאחר והיא אומרת "אני רוצה להגדיל את ההוצאה ואני מבינה שיש צורך ביותר מיסוי ועל כן צריך לעלות את נטל המס". טראמפ מנסה לעשות קסם".

כלומר פלוג מדברת פרקטית בעוד טראמפ זורק סיסמאות לאוויר?

"אכן".

אבל אם נשפוט, לפחות בינתיים, זה עובד לו.

"לי קשה להבין את זה, אני יכול להתייחס למהלכים כלכליים ומה המחקר הכלכלי גורס לגביהם. ברור לגמרי אבל שלא מאמינים לו ב-100%, הוא קשקשן. יש לו בישראל ובארה"ב תומכים שנוח להם להתעלם מהעובדות. מי שמתייחס ברצינות ועוקב אחרי הדברים שלו, הוא סותר את עצמו כל הזמן".

הטענה שלך היא שרוב הדברים שטראמפ אומר, או לפחות חלק מהם, לא ניתנים ליישום או לא יובילו לתוצאה שהוא מתכוון אליה.

"בוודאי! אני אומר רוב, לא רק חלק. הוא טוען שיחסל את "אובמה-קר" ויעשה משהו יותר טוב, אבל מה הוא יעשה? הוא לא מספר לנו ולא מפרט. אם אתה רוצה דוגמה קיצונית שלו אתה יכול לקחת את יאיר לפיד - התכנית הכלכלית שלו זו "אהבה". בולשיט מוחלט. לפיד הוא הטראמפ הישראלי. אבל יש מספיק אנשים שאוהבים בולשיט אז זה עובד".

אחד כזה כמו שאתה מכנה "בולשיטר", שלטענתך אין בסיס לדברים שלו ולפעמים הוא אפילו לא יודע מה הוא אומר – יכול להיות שיוביל אותנו לקריסה כלכלית?

"קשה לצפות אותו. לפי השווקים רוב הסוחרים חושבים שהוא לא יעשה דברים גרועים. זה שהוא אומר שיחזיר את כל הייצור לארה"ב זה 'בולשיט כלכלי'. הוא יכול לחסום ייבוא מתחרה לארה"ב אבל זה לא יחזיר משרות בארה"ב אלא יפגע בכלכלה שלה! המחקר הכלכלי מראה בצורה חד משמעית שייבוא לא מייצר אבטלה ולא פוגע בתעסוקה כי ככל שאתה מייבא יותר אתה גם מייצא יותר, כדי לייצא צריך להעסיק עוד עובדים. אתה תחסום ייבוא, תעשיות הייצוא של ארה"ב יתחילו להפסיד ולפטר עובדים".

ולפעולות כאלו יכולה להיות השלכה, רחוקה ככל שתהיה, גם על ישראל?

"בהחלט. הכלכלה העולמית מושפעת מהכלכלה האמריקאית, המסחר של מדינות העולם עם ארה"ב הוא דבר חשוב ואם טראמפ יעצור אותה או יפגע במסחר של ארה"ב עם כלכלת העולם, מטבע הדברים זה יפגע גם בישראל.