צביקה אורן שמוביל מאבק לסגירת עסקים בשבת - "לא תמיד אנשים יודעים מה טוב להם, במקום לנוח הם רצים מקניון לקניון"

בשבוע שעבר, ביום שני, הכריזו מספר אנשי עסקים ופעילים חברתיים במסיבת עיתונאים על הקמת ה"קואליציה לשבת שוויון" - זאת כחלק מהמאבק הציבורי למען יום מנוחה בשבת, ומתוך מטרה לדחוף את הכנסת לבצע הליכי חקיקה שיאכפו את יום השבת כיום מנוחה, ולהגביל את כמות וסוג העבודה שתתאפשר ביום זה.

בין חברי ה"קואליציה", נמנים צביקה אורן - נשיא התאחדות התעשיינים לשעבר, אבי כץ - מנכ"ל קופיקס וסופר קופיקס, יהודה לניאדו - מנכ"ל רשת 'אושר עד', עו"ד יובל אלבשן, הדיקן לפיתוח חברתי בקריה האקדמית אונו, יאיר קורח, יו"ר התאחדות הסוחרים בישראל, וד"ר מאיר בוזגלו - יו"ר תנועת 'תיקון'. אליהם הצטרפו גם בעלי עסקים קטנים מערים שונות בארץ.

בשיחה עם Bizportal, מנסה צביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים לשעבר, להסביר על הסיבות להקמת הקואליציה, מטרתה, ובעיקר לענות על השאלה - בכל הנושא של יום השבת - האם לא נגיע למצב של כפייה על הציבור החילוני?

מאיפה הגיע הרעיון להקים קואליציה 'בעד השבת', ולהתאחד נגד פתיחת עסקים ביום זה?

"אני חושב שהשבת - סלח לי על הביטוי - ירדה קצת לזנות: יש כרסום הולך וגובר בשבת כיום מנוחה, לא בהקשר הדתי דווקא, אלא בהקשר הסוציאלי. במקום לנוח, אנשים רצים מקניון לקניון. לא תמיד אנשים יודעים מה טוב להם. אפשר לטעון שיש את חופש הבחירה, 'למה שנגיד לאנשים מה לעשות בשבת',  אבל אנחנו גם לא נותנים לאנשים לבחור לעבוד מעל 12 שעות ביום - בחוק יום מספר שעות מקסימום בשבוע. המחוקק מבין שאם נשאיר את זה לעובדים - הם יאבדו את עצמם לדעת. בהקשר הזה צריך להגדיר בחוק את יום שבת כיום מנוחה. מנגד, אני בעד שבתי קפה יהיו פתוחים, שתחבורה ציבורית תפעל ושהאדם יוכל להגיע לים – ושנייצר עבור העובד את כל הסביבה הדרושה כדי שיוכל לנו ולהקדיש זמן לעצמו ולמשפחה שלו".

ואם זמן המשפחה הוא דווקא רצון לקנות בקניון?
"צריך לאסור את זה. למה שלא נפתח בתי מסחר גם אחרי 12 בלילה, שיוכל לקנות מה שהוא רוצה? למה שלא נאפשר לו לעבוד שעות נוספות? המחוקק בחברה מבין שכדי לייצר סביבה נורמלית לחיות בה, צריך לחוקק חוקים שיכתיבו מה אפשר לעשות. נגיד שבנאדם רוצה לעבוד בשבת, כי חסר לו כסף. החוק מאפשר לי להעסיק אותם? לא, צריך לקבל אישור לכך, לפנות למשרד התמ"ת והסיכוי לקבל אישור הוא קטן. אסור להפוך את יום המנוחה ליום עבודה רגיל."

אתה לא מרגיש שיש כאן כמעט כפייה מן אמירה לציבור ש"אנחנו יודעים מה טוב לכם"?
"אחד התפקידים של מנהיגות הוא לחוקק חוקים שמגבילים את החירויות של האדם במובן מסוים, ונתתי את הדוגמא של שעות עבודה. יכול לבוא בנאדם ולהגיד 'אני רוצה לעבוד 50 שעות בשבוע - אתה תגיד לי לא לעבוד'?  מה שאני טוען - כתעשיין, כנשיא התאחדות התעשיינים לשעבר, כאחד שהעובדים שלו ורווחתם חשובה לו - שיש לקבוע יום מנוחה פעם בשבוע כדי להעלות את רמת החיים של העובד. אתה צודק בבסיס – מדינה צריכה לחשוב יותר מ-100 פעם לפני שהיא מגבילה את חירותו של אדם. לחלק מהאנשים מתאים לעשות קניות, כמו שלחלק מהאנשים מתאים לעבוד יותר מ-12 שעות. אנחנו כמועצה טוענים, שבמקרה הספציפי הזה, יום מנוחה בשבת הוא נכון מבחינה סוציאלית, וחברתית והן מבחינת הצדק" (הערת הכותב: כאן הכוונה לנושא שהועלה בשיחה – שבעלי הרשתות הגדולות, שלא עובדים בעצמם בשבת, יביאו בעזרת כוחן של הרשתות לסגירת העסקים הקטנים, שבעליהם דווקא כן יעבדו בשבת, ולא ינוחו).

"הטענה שלי היא שנושא יום המנוחה הוא מספיק חשוב ודרמטי לעובדים כדי להגיד שאנחנו לא רוצים שהשבת תיראה כמו כל יום אחר. זה יתדרדר: מחר ימכרו מכוניות, רהיטים ועוד. כל אחד יחליט 'למה לעבוד בשבת'. בכל העולם המודרני יש יום מנוחה שבו בתי המסחר סגורים. הרי מה הבעיה של השבת? הקונוטציה הדתית שלה. החילונים אומרים 'נעשה דווקא לדתיים'. הם לא אומרים את זה על שעות עבודה נוספות. בתור תעשיין מרגיז אותי שיש מחסור בכח אדם מקצועי, אנשים רוצים לעבוד בשביל יותר פרנסה, ועדיין – מגבילים אותי להעסיק אותם עוד בסך הכל 15 שעות בשבוע, וזה לא הרבה.  אף אחד לא אומר על זה כלום, כי רואים בזה חוק סוציאלי. ההתנגדות היא דווקא מאותם אנשים שהם בעד רווחת העובד, ובעד להיטיב איתו – וזה מגיע בגלל הקונוטציה הדתית, זה כמו סדין אדום בשבילם.  בכנסת הקודמת ח"כ רות קלדרון וח"כ עפר שלח הגישו הצעת חוק שמתכתבת עם הרעיון שלנו - הפרדה מוחלטת בין מסחר, לפנאי, עינוגים ובילוי. זה הגיע מ'יש עתיד', שאין צורך להזכיר את מיקומה במפה הפוליטית".

אז איפה בעצם הגבול?    
"אנחנו צריכים לשבת ולדבר באופן כזה שנרצה לחיות ביחד. בינינו, מי בכלל רוצה להסתובב בקניונים כל השבת? אנשים עושים את זה רק כי אחרים עושים את זה"

יש תחושה כאילו אתם באים בתור אנשים מצליחים ואולי גם עשירים ומכתיבים לאזרח הקטן, אבל  זה בעצם תפקידו של המחוקק, ואתם לא מחוקקים.
"אנחנו לא באים בתור דיקטטור ואומרים מה לעשות. בשיח הציבורי בישראל היום – בתור ה'קואליציה' שהקמנו, החלטנו לייצג את העמדה הזו. זה כל מה שעשינו, ואנחנו מנסים לשכנע שהעמדה הזו נכונה. זה לגיטימי, וזה מה שאנחנו עושים.  אנחנו לא מייצרים מניפולציות ומכתיבים מה לעשות, כמו שאחרים עושים. יצרנו קואליציה שמייצגת כל מיני צרכים:  אני למשל מייצג את הצד של רווחת העובד, מישהו אחר מייצג את הצד הדתי, או את הצד הכלכלי - למשל את נושא הקיפוח של בעלי העסקים הקטנים, שלא יוכלו להתמודד בסביבה העסקית הזו שנוצרה מול הרשתות הגדולות בשבתות. כולנו ביחד החלטנו לחבור כדי לקבוע ששבת היא יום המנוחה: לחזור 3,600 שנה אחורה, כשאלוהים נתן את התורה ואמר ששבת הוא יום המנוחה. זו העמדה שלנו, ואתה לא יכול לבוא בטענות, אנחנו לא מכתיבים לך כלום".

אתה אומר שאתה בא מהצד החברתי, אתה לא חושש שגופים דתיים יתפסו עליך טרמפ? כלומר ירכבו על זה שנשיא התאחדות התעשיינים לשעבר איתם, וישתמשו בך כדי לא לאשר תחבורה ציבורית בשבת.  זה מדרון חלקלק שאתה נותן לו יד, מהצד המקצועי מבחינתך.
"יש חשש כזה, ואני אשמור שהוא לא יתקיים. לכן טרחתי להגיד מהפעם הראשונה שאני בעד תחבורה ציבורית בשבת: במסיבת העיתונאים, בטלוויזיה, וגם עכשיו. אם אני נוסע בשבת או לא - זו בעיה שלי. אני צריך לאפשר לאדם שרוצה לנסוע – לנסוע.

בתור נשיא התאחדות התעשיינים לשעבר, מה לגבי הערך למשק של הפעלת עסקים בשבת?
בטח שיש, בהחלט. גם אם יקחו את כולנו ויהפכו אותנו לצרכנים בסופ"ש זה יכניס כסף. הכיוון הזה לא נכון, אני לא  מסכים עם כיוון החשיבה של להתייחס אלינו כאילו התפקיד שלנו הוא לרוץ כל היום כדי להכניס עוד כסף למדינה. כולנו קיימים כדי לייצר מקומות עבודה כדי שאנשים יחיו יותר טוב. זה מה שחשוב. אם כל העובדים היו עובדים 24/7 הייתי הבנאדם המאושר בארץ מבחינה עסקית – הרי חסרים לי עובדים.  80% מהתעשייה הישראלית מדווחת על מחסור בעובדים מקצועיים. אבל (ביטול הגבלת מספר שעות העבודה) היה גורם לכך שאנשים היו מגיעים עייפים ומסכנים את עצמם, אין בזה הגיון. לפי מה שאתה אומר, למה שמפעל של שטראוס לא ייצר ביום שבת? הרי אין לזה סוף. זה מדרון חלקלק, זה לא שווה את זה".

ומה עם זכות הבחירה? היא לא מספיק חשובה - שכל אדם יחליט בעצמו אם לצרוך או לא?
"אני מייצג עמדה שאומרת שהמדינה צריכה לחוקק חוקים כמו חוק שעות עבודה ומנוחה – וזה בסדר שהמדינה תצמצמם לנו את זכות הבחירה כדי לחייב אותנו לנוח . אותו דבר אתה יכול לטעון לגבי הגבלת שעות עבודה בשבוע ושעות נוספות - 'למה שאתה תחליט בשבילי כמה לעבוד'.

אז בגלל שאנשים אחרים - מוצלחים ככל שיהיו - חושבים שאני טועה, לא יפתחו עסקים בשבת? זה השוק החופשי.  אם יהיה צורך כלכלי – יפתחו, אם לא – אז לא.
זה טיעון שאפשר להביא לאבסורדים, למה שיגידו לך באיזו מהירות לנסוע?

כי אתה פוגע באנשים אחרים. זה מהות החיים כאן - האם אתה פוגע באחרים...
"שוב, הטענה שלי היא שהמדינה צריכה ליצור סביבת חיים שתאפשר לכולם לחיות בכבוד. אם תקנה  חולצה ביום שבת, לא תקנה אותה ביום ראשון. המפעלים הקטנים והבוטיקים הקטנים, אלו שמייצרים את התחרות - לא יעמוד מול הגדולים - וייסגרו. אין ספק שיש טיעונים לכאן ולכאן, אני מקבל את זה שיש שיקולים חיובים ושליליים. אבל זה בדיוק העניין. אני מייצג את העמדה שלי, שמישהו אחר ייצג את שלו, ובסוף נראה איך נחליט יחד כחברה".