נתחיל מהסוף - האם הפנסיה שלנו בסכנה? לא. זו התשובה המכרעת של מומחים בפאנל בנושא הפנסיה בוועידה הכלכלית של ביזפורטל. מיכל גור כגן מנהלת חטיבות חסכון ארוך טווח ובריאות במגדל ביטוח, אסף נחמני מנהל חטיבת ההשקעות רישוי וממשל תאגידי רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, ליאור רביב מנכ"ל מבטח סימון וירון שמיר מומחה פנסיוני מייסד ושותף אתנה ניהול הון, הדגישו את המעבר של כספים למסלולי חו"ל, אבל הם לא רואים גל של חששות והוצאת כספי פנסיה בכל מחיר בגלל חקיקה משפטית.

    פאנל פנסיה הועידה הכלכלית;  צילום: שלומי יוסף

עד כמה אתם מזהים ברוח הימים האלה ביקוש בקרב הלקוחות שלכם, להעביר את השקעות הפנסיה מישראל לחו"ל בדגש על ארצות הברית?

מיכל גור כגן: "אנחנו בהחלט רואים את זה. יש ביקוש ער להעביר גם כספים קיימים ממסלולים שקליים או שמושקעים יותר בישראל לחו"ל. ואכן בדגש על ארצות הברית כולל מסלולים הדדיים זה בעיקר מתבסס על ביצועים טובים יותר של ארצות הברית". 

זה לא רק חרדה פסיכולוגית אלא ניתוח של עמיתים שעוקבים אחרי תיקי הפנסיה ואומרים שיש תשואת חסר לאורך זמן וצריך לחלק את הסיכונים תמהילת ומטבעית אחרת?

• הנאסד״ק עלה ב-1%; צ׳ק-אפ זינקה ב-190%, טבע נפלה ב-5%
• הנאסדק עלה 0.4% וסגר בשיא חדש; טסלה עלתה 7%
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

גור כגן: "כן, לארצות הברית יש ביצועים טובים ולכן הביקוש ער".

מעבר לבקשות של העמיתים עצמם. שמצלצלים או מעבירים דרך הסוכנים את הריג'קטים שלהם. הסטתם גם באופן יזום חסכונות מהבורסה הישראלית לשווקים הזרים? זה הגיע למצב של שינוי במדיניות ההשקעות הפורמלית שלכם?

גור כגן: "אנחנו מנהלים היום כמעט 400 מיליארד שקלים. כשבעצם הסכום הענק הזה הולך וגדל, והוא מבוזר. ככל שהוא הולך וגדל גם ההשקעות בחו"ל הולכות וגדלות, לא היה שינוי דרמטי במדיניות ההשקעות. מה שכן היה זה גידול בחשיפה למט"ח. 

האם המדינה צריכה להגביל את הטבות המס לחוסכים לפנסיה שיעבירו את כל כספם למניות S&P. מתי תרצו שהמדינה תתערב במקלות וגזרים ותשפיע על תמהיל ההשקעות הנבחר שלכם הגופים המוסדיים?

• המעסיק שלכם סגר "דיל" עם קרן הפנסיה? לא תמיד זה ישתלם לכם
• המסלול המנצח - 20% מתחילת השנה, פי 5 מעל ה-S&P 500
• תוכן שיווקי צברתם הון? מה נכון לעשות איתו?
• קרנות השתלמות בספטמבר - תשואה של מעל 2% במסלול הכללי; תשואה...

גור כגן:  "אנחנו כגוף מוסדי אחראים על ניהול כספם של כ-2.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל, השיקול המוביל שלנו, זה שיקול התשואה כמובן.

כשהסתכלנו על מדינות בעולם ראינו גישות כמו לתת הקלות הון להשקעות מסוימות. משיקולי מאקרו. למשל בתשתיות, בהייטק. ראינו שיקולי מאקרו שמעורבים בעידוד השקעות של כספי מוסדיים".  

יש חשש לניגוד עניינים? הרגלוטור רוצה כאילו לשמור עלינו החוסכים לפנסיה. אבל גם לשמור על עצמו. משרד האוצר, המדינה.

"בסוף זה לא לשמור על עצמו, אלא על המשק ככלל. בסוף אנו חיים פה".

יש מתח בין המשק כולו לכיס הפרטי של כל אחת ואחד מאיתנו בטווח הקצר.

גור כגן:  "נכון. אני חושבת שמה שצריך לעמוד לנגד עינינו, התשואה לעמיתים וזה הדבר המוביל".

ליאור, אתם מנהלים את התיקים של רוב העובדים בענפי ההייטק והפיננסים אלו כנראה החוסכים הכבדים ביותר לפנסיה בישראל. עד כמה בקבוצה הזאת אתם מזהים היום החלטה להסיט כספי השקעות באופן סיסטמטי מהארץ לחו"ל?

"בדקתי את חודש יולי השנה אל מול השנה שעברה. ביולי השנה, הלקוחות שלנו העבירו פי עשרה בקשות שינוי מסלול למסלולי S&P לעומת התקופה המקבילה אשתקד. גם בניוד הכספים אנו רואים ממש מגמה של פי חמישה. אם מסתכלים על המחצית הראשונה, כל המוסדיים מנהלים פי שניים ממה שניהלו אשתקד. עדין במסלולים כלליים הם עדין מרכזים את רוב הכספים. בהחלט יש מגמה על הסיבות יש כמה סיבות".

אלו שמעבירים להעביר את הכסף זה כל הכסף? יש לקוחות שאומרים אנחנו רוצים S&P   תשחרר מהבורסה הישראלית?

רביב: "לפעמים השוק מגיב במשבר ומתפוצצות בקשות. היו לקוחות בתחילת הדרך תוציא את כספי מכאן. זה ראיה לא הגיונית. גם במסלולים הכלליים אמרה מיכל בכל הגופים ולא משנה היכן מנהלים, יש השקעות בחו"ל. הבורסה הישראלית לא יודעת להכיל את כל הכסף שיש בשוק הפנסיוני ולכן טוב שיש בחו"ל. מה יהיה מצב החוסכים שיוצאים החודש לפנסיה, אם ההנחיות היו ניתנות לפני עשור והיינו נותנים הטבות מס רק למי שמשקיע בארץ?".

צריך לומר להגנת משרד האוצר, שהוא עודד באופן אקטיבי יציאה של כסף פנסיוני לחו"ל וצדק.

ברק "אסור לשחק בעניין הזה. מדינת ישראל העבירה לגופים פרטיים ומוסדיים את ניהול כספי הפנסיה מתוך הבנה שהם יתחרו ביניהם על דמי הניהול וישיגו תשואה הכי טובה לחוסכים על סיכון מסוים. לכן, ברגע שעשו את זה - צריך לשקול את השיקול של העמיתים.

יש נזק שנגרם מעצם הקריאה של סמנכ"ל הבורסה להקפיא כספים? הבורסה היא גוף ממלכתי שחקן מרכזי בכלכלה.

"לא חושב שיש קריאה של גורם כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, שקריאה אחת מסיטה או יוצרת פגיעה. האם הדבר הזה הופך אנחנו אומרים לנרמל. אם ננרמל זה יהפוך למשהו שיתגלגל לכדי כוונות באמת של הרשות- אני חושב שיהיה לא נדמה לי שאנו בכיוון הזה.

נשאל את הרגלוטור עצמו. אסף נחמני מנהל מחלקת רישוי ממשל תאגידי ברשות שוק ההון. אתה כרגלוטור מוטרד, שמח על המגמה של הגדלת החשיפה לאפיקי חו"ל בתוך התיק הפנסיוני בעקבות המהפיכה המשפטית?

"אני רוצה לפתוח דווקא במסר מרגיע. לפני שבועיים-שלושה הייתה מהומה לגבי שינוי חוזר המסלולים שלנו. אני רוצה לציין שוב, שלא היתה לנו שום כוונה לצמצם את האפשרויות של ההשקעה של החוסכים. מפעם לפעם אנחנו עושים תיקונים בחוזר הזה. בשביל לצמצם את מספר המסלולים ולהקל על הבחירה ועלויות התפעול והפיקוח וזה מה שעשינו עכשיו.

-אחד היתרונות של קרנות הפנסיה לאורך שנים היו אג"ח מיועדות, 30% מהכסף שהושקעו בחוב נושא תשואה מובטחת לאורך זמן של ממשלת ישראל. הנה מתחלפות אג"ח מיועדות בהחלטה שלטונית. עד כמה אפשר לסמוך על הממשלה שתסדר תשואה של 5.15% כשנפרוש לגמלאות. זאת בטוחה חזקה?

מיכל גור כגן: "אני חושבת שזאת בטוחה חזקה. כמו כל החלטת ממשלה לאורך השנים היא יכולה להשתנות ככל שתידרש לכך וככל שיעברו יותר אנשים אפרופו אגב הרפורמה שהייתה לאחרונה, לאחר החלטת ועדת הכספים בעניין ביטוח מנהלים ואיסור מכירה של ביטוחי מנהלים לאזרחים שמרווחים פעמיים שכר במשק, זה מעודד הפקדה לפנסיה.

"אני מסכימה שצריך וודאות. זאת אחת השאילתות שהעלינו בדיון בוועדת הכספים. זאת הייתה אחת העילות לרפורמה של ביטול ביטוחי המנהלים. האם היא תישמר לעשור שניים הבאים לא בטוח שכן.

-בינתיים התפנה הרבה כסף שלא הולך לאג"ח מיועדות ואתם מגדילים את ההשקעות בנכסים לא סחירים דווקא. נדמה לי שאתם מחזיקים במישרין ובעקיפין בערך 16 מיליארד שקל שזה הרב כסף. בנדל"ן בלבד. למה כמה ועד מתי?

גור כגן: "מבחינתנו הנכסים הלא הסחירים מהווים עוגן מצוין לתיקים. הנכסים הלא הסחירים זה נכסים שאנו מאמינים שהערך הכלכלי הוא אמיתי הם נושאי תשואה לאורך זמן.

ליאור, במצב שנוצר היית ממליץ לעמיתים להעביר כסף מפנסיה לביטוח מנהלים לעבור מחוזה מול הממשלה לחוזה מול חברות ביטוח או שגם חברות ביטוח הן לא מניה יציבה אם תרחישים קטסטרופליים יתממשו כאן?

ליאור רביב: "אני לא נותן המלצה גורפת. אני חושב אולי בניגוד לחברי ועדת הכספים, שמוצר ביטוח המנהלים הנוכחי שנמכר היום ולא לפני עשרות שנים, מצוין. נותן מענה לסיכונים אחרים ונותן איזון. מוצרי ביטוח מנהלים שמשווקים היום לאוכלוסייה הרלוונטית עם דמי ניהול זולים מקרן פנסיה  ברירת מחדל. יש הרבה שיקולים שצריך לקחת בחשבון, אובדן כושר עבדה, ביטחוים ועוד ובעיני לאוכלוסייה  שמשתכרת יחסית גבוה זה מוצר מאוד מאוד רלבנטי.