גלית חמי, עורכת 'כלכליסט' שובצה בשבוע שעבר במקום ה-23 ברשימת הנשים החזקות בישראל, על פי מגזין פורבס. חמי, 44, היא אחת הנשים הבודדות בצמרת העיתונות בישראל, הכלכלית וגם הכללית.

השבוע, כשהיא נופשת בחופשה בחו"ל, מצאה חמי זמן לראיון לאתר אייס, בו הסבירה מדוע לדעתה דווקא גברים יכולים להביא לשינוי במעמדן של נשים עובדות, ומה דעתה על תקרת הזכוכית שנשות קריירה נתקלות בה.

לחמי, שעומדת בראש הפרמידה של העיתון הכלכלי המוביל בישראל על פי נתוני סקר TGI, יש לה כמה עצות לשר האוצר החדש יאיר לפיד, וגם כמה מילים - לא מאד חמות - למאריסה מאיירס, מנכ"לית יאהו.

-איך ההרגשה להיות משובצת ברשימה של פורבס?

קצת מרגש, קצת מביך. אני מתקשה להתמודד עם פרגון. בואי נעבור הלאה...

-יש הרבה עיתונאיות - אבל עורכות בכירות אפשר לספור על כף יד. זה כך גם בחדשות בטלוויזיה, וגם בעיתונות הכלכלית. למה בעצם?

זה לא מאפיין רק את תקשורת או את התקשורת הכלכלית. בכל המגזרים במשק אנו עדים לכך שיש פחות נשים בעמדות הבכירות. דווקא בתקשורת יש אולי אפילו יותר נשים בכירות מהממוצע.

-איך משנים את המצב? אפשר בכלל בעולם של גברים?

זו שאלה שמיד בועטת אותי לסיטואציה בה אני המראיינת ובצד השני יש דמות אישה בכירה במגזר העסקי. ואז מה שקורה בדרך כלל הוא אחד מהשניים: או שמראש אנחנו מתחמקות מלדבר על ענייני מגדר בתוספת מבט כזה של מה זה בכלל. ואם הן כבר מדברות על זה, יש נטייה להגיד "אם אני יכולתי להתקדם בכוחות עצמי - כל אחת יכולה", וזה מקומם אותי. ה"כל אחת יכולה" זו סיסמא שנובעת מחוסר יכולת להכיל את המורכבות של המציאות - שזה דבר מסוכן לכשעצמו, כי זהו המכשול העיקרי בפני שינוי.

אין ספק, פמיניזם סובל מיחסי ציבור גרועים, ולכאורה הייתי צריכה להתקומם למה אני נשאלת על ענייני נשים, הרי אם היה עומד כאן לפניך גבר, לא היית פותחת איתו שיחה בנושאי מגדר. אבל כבר עברתי את השלב הזה בחיים.

-ובכל זאת, כמעט כל אישה שילדה, יודעת שמעמדה בשוק העבודה נפגע

פמיניזם הוא אולי מושג שכבר לא מתאים לכשלים ולמכשולים הקיימים היום בפני נשים בחברה. כל אישה שהצליחה, יודעת להסביר שהיא לא הרגישה שהפלו או דיכאו אותה, אבל העובדות היבשות הן שאחוז לא קטן של נשים נפלטות ממעגל העבודה לאחר הפיכתן לאימהות. זה אובדן אדיר למשק. ואני לא מדברת על תחושת בטן, אלא עובדות מוצקות שלכולם נוח להתעלם מהן. זה צריך להטריד אותנו לא פחות מבעיות התעסוקה הקיימות במגזרים של החרדים והערבים.

הצעדים שנעשו עד היום, כמו הארכה של חופשת הלידה, או מגבלות על פגיעה במעמדן והעסקתן של נשים לפני ואחרי לידה, הם לטעמי קוסמטיים במידה מסוימת ולא מטפלים בשורש הבעיה, שמתחילה אחרי החזרה מחופשת הלידה. ודווקא ממנהלות שמכירות מקרוב יותר את ההתמודדות של העובדות תחתן, הייתי מצפה להוביל את השינויים הנדרשים, או לכל הפחות להיות מודעות לקשיים.

-נשים וכסף, נשים וכלכלה - התדמית הבסיסית שזה לא תחום לנשים, לא נשברת. למה?

דווקא התעסוקה בתחומים הפיננסים והכלכלה משופעים בנשים אפילו יותר מהממוצע. הסיבה לכך היא בעיקר טכנית - במוסדות הפיננסים הגדולים כמו הבנקים יש שעות עבודה שמתאימות לאימהות. ומה לעשות ששעות המסחר בבורסה הרבה יותר מתאימות לשעות עבודה של מטפלות מאשר שעות העבודה בהייטק. אצלנו ב'כלכליסט' היחס בין גברים לנשים הוא 50:50 וגם במשרות הבכירות יש נוכחות נשית יפה. ואני חושבת שמבחינה הזו, התקשורת כולה במקום טוב יחסית. זה נכון שחסרה נוכחות נשית בכל מה שקשור לפרשנויות, הבעת דעות גם בכלכלה וגם בתחומים אחרים.

-איך משנים את המצב הזה?

באופן די מפתיע השינוי להערכתי עשוי להגיע דווקא מהגברים. כפרפרזה מעולם הפוליטיקה - שאומרת ששלום יכול לעשות רק הימין. יש בשנים האחרונות תופעה חדשה בעולם העבודה, "הגבר החדש", שצברה תאוצה עם ריבוי תופעת הגירושים. נטל החלוקה של גידול ילדים התחיל להיות שוויוני יותר, ויותר גברים יוצאים פעם פעמיים בשבוע מוקדם כדי להיות עם הילדים, ולומדים להכיר קצת יותר מקרוב במה כרוך גידול ילדים, ומאפשרים לנשים בסביבת העבודה להרגיש יותר בנוח אם הן מבקשות לצאת מוקדם. זה עדיין יהיה כמובן נאיבי לחשוב זה מה שיחולל את השינוי לבדו.

-גם באינטרנט זה די בולט, למעט בתחומים שנחשבים נשיים או באתרי נשים. מהי תקרת הזכוכית שם?

אני אצטט משפט שנתקלתי בו פעם: "אין תקרת זכוכית, יש רק שכבה עבה של גברים", ואני אוסיף על זה גם שכבה עבה של נשים שמאמצות את הקודים הגבריים. המבנה של שוק העבודה עדיין לא לוקח בחשבון שיש דבר כזה שנקרא ילדים, ושהם לא גדלים מעצמם. וזה כואב לי ואני אומרת את זה דווקא ממקום של מי שמנהלת גם נשים, ושאני נתקלתי בלא מעט מקרים של עובדות וקולגות מוכשרות ומוטיבציוניות, שהתקרה הזו הקשתה עליהן להתקדם והן נאלצו להילחם בשיניים רק כדי לשמור על משרתן ונאלצו בכאב לעתים לוותר על קידום. אז שאף אחד לא יסביר לי שהכל עניין של רצון ושכל אחת יכולה אם היא רק רוצה, כי זה לא תמיד רק עניין של רצון. כמו שלא כל גבר צעיר ובריא בגופו יכול להפוך להיות מנהל מוצלח אם רק ירצה בכך.

-השילוב של משפחה וקריירה הוא משום מה רק מטלה של נשים, במיוחד בישראל. איך תמליצי לעיתונאית שלך להתמודד עם זה, או בעצם לכל אישה שמתלבטת

לפני שבועיים נכנסה אלי אחת העיתונאיות שלנו שהפכה לא מזמן לאימא ואמרה לי שהיא לא עומדת בזה. פשוט לא מצליחה לשלב בין הצורך שלה לעשות את העבודה העיתונאית בצורה הכי טובה שהיא יודעת, וגם להיות אימא. אמרתי לה את מה שהייתי אומרת לכל אחת - לא לוותר ומצד שני להתפשר. היציאה ממעגל העבודה עלולה להיות הרסנית יותר לטווח הארוך. גם אם כל המשכורת הולכת למטפלת או לפעוטון, עדיף לאישה לא להיפלט ממעגל העבודה. כי אחרי 3-4 שנים, כשהיא תרגיש בשלה לחזור, היא לעתים תגלה שזה כבר לא כל כך פשוט.

-איזה מחיר את משלמת על שילוב קריירה ואימהות?

אני לא מגדירה את זה "לשלם מחיר". לא מרגישה שאני משלמת מחיר כלשהו. בסופו של דבר הכל מבחינתי מתחיל ונגמר בניהול המשאב הזה שנקרא זמן. זמן הוא משאב מוגבל שצריך לנהל אותו בהתאם לסדרי עדיפויות שלנו בחיים. ברור שהיה בי פחד נוראי שהאימהות תפגע בקריירה ועד היום הפחד הזה מבצבץ לו לפעמים, אבל לומדים לחיות איתו. אחרי שהפכתי לאימא, נוסף עוד פרמטר במשוואה, וברור שזה צריך לבוא על חשבון משהו אחר, אז מסדרים מחדש את הזמן.

-מאריסה מאיירס ביטלה את האפשרות לעבוד מהבית ובחברת קונברס הלכו בעקבותיה. מה דעתך על זה?

בואו נודה על האמת, עבודה מהבית עושה חיים לא קלים לארגון. הרבה יותר נוח שהעובד נוכח פיזית, זמין בכל רגע שנבקש אותו להתייעצות. אבל למה להסתפק בזה? גם הרבה יותר נוח שהוא לא יצא לארוחת צהרים כי חבל על הזמן שהוא מבזבז במקום לעבוד, וגם עדיף שלא יהיו לו חיי חברה או משפחה, כי אז הוא יוכל לעבוד בשבתות וחגים, שלא לדבר על כל שעדיף שלא יפתח תחביבים שגוזלים זמן מיותר. אבל מה לעשות מריסה, מדובר באנשים ולא במכונות, והחיים קצת יותר מורכבים. החוכמה בניהול היא לדעת לגלות גמישות ויצירתיות ולאזן בין הצרכים של הארגון לצרכים של העובד.

-מה דעתך על המינוי של יאיר לפיד לשר האוצר?

העובדה שראש ממשלה מחליט - ולא בפעם הראשונה - למנות לתפקיד החשוב ביותר בממשלה שר נטול הכשרה וניסיון, היא זו שאמורה להטריד אותנו. העובדה שגם כאשר זה מגיע לטיפול בתקציב המדינה, מסתבר שהכל פוליטי, היא מאכזבת. מצד שני, עברתי לא מעט שרי אוצר במסגרת תפקידי וקשה לי להגיד שנמצא יחס ישיר מובהק בין ניסיון והכשרה לכישרון.

יש לי הערכה מסוימת לבחירה שלפיד עשה. העובדה שללא ניסיון פוליטי הוא הצליח לגרוף בסיבוב ראשון כל כך הרבה מנדטים, היא בבחינת סוג של זכייה חד פעמית בלוטו, וכדי להגיע לבחירות הבאות עם סיכויים להישאר כאן, הוא חייב להמר על כל הקופה - שזה אומר לקחת תפקידים בעלי משקל. החלק הפחות נעים בסיפור זה שהוא הולך להתגלח על זקננו.

-ממה כדאי לו להתחיל?

לפני הכל, סדר במשרד עצמו שסובל כבר תקופה לא קצרה מסכסוכים פנימיים. פוליטיקאי טוב הוא במידה רבה דומה לעיתונאי טוב, לשניהם יש הרבה כוח ביד והם אינם נדרשים לכישורים כלשהם או הכשרה מסוימת כדי לקבל אותו. כל מה שהם צריכים, זה לדעת להקשיב טוב ולקבל החלטות. בניהול תקציב אין אמת אחת, וכמספר הכלכלנים כך מספר הגישות. לכן, בסופו של דבר, תהליך איסוף מגוון רחב של דעות וגישות הוא המפתח להגיע להחלטות הנכונות.

-מה עבר על העיתונות הכלכלית ב-5 השנים לקיומו של 'כלכליסט'?

כשהתחלתי, היא עסקה בכלכלה ופחות בעסקים. מדורי שוק ההון היו ללא תמונות, שנתפסו כמשהו צהוב. רק יודעי ח"ן היו מסוגלים להבין מה כתוב בהם. לאט לאט הם עברו תהליך של פרסונליזציה והתחילו לכתוב על האנשים שמאחורי המפעלים והחברות. כבר היו פנים, שמות, תמונות. המהפכה הראשונה האמיתית הגיעה עם האינטרנט. פתאום, כבר לא היית צריך להיות בן למשפחה הנכונה כדי להצליח בעסקים, וכל ילד שכתב תוכנה מוצלחת יכול היה לעשות אקזיט. עסקים הפכו למשהו נגיש יותר ובהתאם הגבירו איתם את העניין במדורי הכלכלה. אלה, מצידם, יצאו מהמסגרות השמרניות שהיו כלואים בהן זמן רב. אני לא יודעת אם אני כל כך מתגאה בזה, אבל אני מיסדתי את מדור הרכילות הראשון בעיתונות הכלכלית כשערכתי את הכלכלה של ידיעות אחרונות ('ממון' של תקופתנו, נ"ת). לאחרונה, ולמורת רוחם של לא מעט קוראים, הוצאתי את מדור הרכילות של 'כלכליסט' לחופשה בלתי מוגבלת.

-האם המחאה החברתית הוסיפה לעניין הציבורי בכלכלה?

בהחלט. כבר אין תכנית רדיו או טלוויזיה שאינה נוגעת בנושאים כלכליים - וזה דבר מבורך. אם פעם זו אפילו לא הייתה בושה להגיד "אני לא מבין בכלכלה", היום כבר אנשים פחות מרגישים בנוח להגיד את זה, וזה הישג. ואני לא אצטנע ואגיד שגם לנו ב'כלכליסט', יש חלק לא מבוטל בהרחבת מעגל המתעניינים בתחום. אבל כל זה לא היה יוצא לפועל ללא היוזם שגם הוביל ומוביל אותו, יואל אסתרון, המו"ל, ובלי הצוות המשובח שעובד איתנו מאז שהתחלנו.

-גילי כהן ואורן פלדמן יצאו כאן בשבוע שעבר כנגד "יום ללא יח"צ" שהנהגת בטענה שיח"צ הוא לא האויב של העיתונות

קראתי את הראיון איתם. הם 2 חבר'ה מוכשרים ונמרצים וראויים להערכה. התשובה למה צריך יום כזה ללא יח"צ, והיום זה כבר יומיים בשבוע, נמצאת בראיון עצמו. הם בעצמם מצהירים כמה תעשיית יחסי הציבור עשתה כברת דרך ארוכה. זה כבר לא לבנות ללקוח תיק עיתונות, אלא לחשוב איך מייצרים עבורו ערך מוסף. ומה לעשות, שככל שהתעשייה הזו משתכללת, היא מרפה את השרירים של העיתונאים. משרדי יחסי ציבור השכילו ליצור חומה המפרידה בין העיתונאים לבין הלקוחות כדי להגן על הלקוח, ולמעשה לבנות לעיתונאי את מציאות כפי שהלקוח היה רוצה שהיא תיראה.

מהרבה בחינות, הם הפכו את העבודה של העיתונאי לקלה יותר. הם מגישים לו הכל בצורה מקצועית, מקיפה, עם כפית לפה, אבל הוא בעצם לא פוגש במציאות בצבעים האמיתיים שלה. נוצר מצב שעיתונאים הפכו לעצלים יותר, מקצועיים פחות ומבינים וחיים פחות את התחומים שהם מסקרים. יצא לי להיתקל בעיתונאים שמסקרים תחום 3-4 שנים ומעולם לא יצא להם להיפגש עם דמויות המפתח בענף כי היחצן אמר להם "בשביל מה? אתה רוצה ממנו תגובה? אני אשלח לך". נוצרה מן עיתונות בהתכתבות. היחצנים שאחראים במידה רבה ליציאת המצב הזה החלו מלינים בפניי עד כמה העיתונאים לא מבינים ועד כמה שהם עצלנים. בטח שהם לא מבינים. איך יבינו, מקריאת קומוניקטים? והניתוק של העיתונאים מהעולם האמיתי הוא גם אחד הטריגרים להתגברות העיתונות האלימה יותר. כשעיתונאי לא פוגש פנים מול פנים את המסוקרים שלו, אז גם אין לי בעיה להתבטא בצורה אלימה ובוטה יותר כשהוא כותב עליהם. ממי יש לו להרגיש לא נעים, מהיחצן? וכבר קרו לא מעט מקרים שבעקבות דרישה של העיתונאי לדבר ישירות עם מושא הסיקור, הכתבה אכן יצאה מתונה יותר, בעצם הרבה יותר לשביעות רצונו של היחצן. אבל לטווח הארוך, הקשר הבלתי אמצעי יהפוך את העיתונאי למבין יותר - ואם אין למושא הסיקור מה להסתיר או לייפות יהיה לו קל יותר, ואם לא - אז הוא באמת בבעיה.

בסופו של דבר, אין פה מטרה לבטל תעשייה שלימה, אלא להחזיר את משולש היחסים הזה - עיתונאי-מסוקר-יחצן - למקום נכון יותר, שפוי יותר, שיביא תועלת לכל הצדדים.

-למה הביא השינוי הזה אצלכם?

השינוי הזה לא יתרחש ביום אחד כי קשה מאד לשנות הרגלי עבודה, אבל לשיטתי, זה כלי עבודה שאמור לשרת את העיתונאים שלנו, ובאופן טבעי אני מניחה שיש מי שעושים במכשיר הזה שימוש לא רע, אבל אני רואה את הטובים שבחבורה עושים בו שימוש מועיל ואפקטיבי ומצליחים להרחיב את החשיפה שלהם והנגישות למסוקרים עצמם. רק להבהיר את העניין, כי נתקלתי בלא מעט עיוותים, לא מדובר ביומיים בהם אסור לדבר עם יחצנים. ההנחיה היא מאד פשוטה: בכל ידיעה לבקש לדבר גם ישירות עם הגורמים הרלוונטיים. זה הכל. ככה שקצת לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.