כדי להבין יותר טוב את המצב באוקראינה ואת ההשלכות הגאופוליטיות והכלכליות שלו על העולם, ועלינו כאן בישראל שוחחנו עם דוקטור איגור דווידזון. דוקטור דווידזון הוא  מומחה לענייני הגוש הפוסט סובייטי. הוא עשה את הדוקטורט שלו באוניברסיטה העברית בתחום של תפוצה של נשק גרעיני ואת הפוסט דוקטורט באוניברסיטה החופשית של ברלין. לאחרונה הוציא ספר שנקרא Regional Security Governance in Post-Soviet Eurasia. דוקטור דווידזון הוא גם יליד אוקראינה ומכיר היטב את המציאות במדינה ובגוש הפוסט הסובייטי בכלל.

ש. אז מה בעצם פוטין רוצה להשיג במהלכים שלו?

כדי להבין מה בעצם פוטין רוצה צריך לחזור קצת אחורה בזמן, כיון שהנושא יותר רחב מהפלישה לאוקראינה. שורשי הקונפליקט הם בעצם עם היציאה האמריקאית מאפגניסטן. אז רצו האמריקאים נוכחות צבאית באזור במדינות המרכז-אסייתיות ששייכות לגוש הסובייטי לשעבר. לכך נוסיף את החשש של פוטין מהתרחבות של נאט"ו מזרחה. על רקע זה פוטין הוציא אולטימטום למערב והציב שלושה תנאים: להרחיק את הנוכחות הצבאית של נאט"ו ממזרח אירופה, ויתור על שאיפת אוקראינה להצטרף לגוש נאט"ו, ואי כניסה של תשתיות צבאיות אמריקאיות או מערביות למרחב הפוסט הסובייטי.

האמריקאים די התעלמו מהבקשות האלו ומאז פוטין מנסה להשתמש בארגז הכלים שברשותו כדי להפעיל לחץ על המערב במטרה לשמור על מה שהוא רואה כאינטרסים הביטחוניים של רוסיה. בהתחלה הוא הכיר במחוזות המורדים הפרו-רוסים באוקראינה, אחרי זה פתח בפלישה, וכעת הוא הקצין אף יותר בכך הכריז על כוננות גרעינית.

מהבחינה הזו ניתן לומר שאוקראינה היא רק אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. פוטין לא רואה באוקראינה מדינה עצמאית אלא טריטוריה שצריכה להיות בצורה כזו או אחרת תחת השפעה רוסית, בדומה למדינות אחרות בגוש הפוסט סובייטי. אבל הנושא פה הוא לא אוקראינה אלא האינטרסים הביטחוניים של רוסיה באופן כללי.

• חובות של 800 מיליון אירו והפסדי ענק: האם אינטר בדרך לפשיטת רגל?
• אינטר מזנקת ב-24% אחרי שהודיעה שתגייס 38 מיליון שקל
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

ש. האם לדעתך פוטין יצליח להשיג את המטרות הללו?

מבחינת המטרה המרכזית, שכפי שאמרנו היא להרחיק את הנוכחות הצבאית של נאט"ו ממזרח אירופה, הוא משיג בדיוק ההיפך. הארצות שהיו שייכות לגוש המזרחי בזמן המלחמה הקרה דווקא מתרחקות יותר מרוסיה, חוששות ממנה, ותנסנה להתעצם מבחינה צבאית, לרכוש נשק, לחזק את את נוכחות נאט"ו בתחומן ולחזק את הקשרים עם האמריקאים.

מבחינת המטרה הנוספת, החלפת השלטון באוקראינה ושינוי המצב הפוליטי במדינה, יתכן מאד שהוא יצליח. אוקראינה אמנם נלחמת בצורה הירואית ומגיעה להישגים מפתיעים, כנראה שפוטין לא חשב שזה יהיה כל כך קשה מבחינתו, אבל לרוסיה יש עוצמה צבאית עדיפה ועם הזמן ייתכן שהוא יצליח להשיג הישגים שם.

ש. המערב הטיל סנקציות משמעותיות על רוסיה. האם הסנקציות יכולות להשיג את מטרתן ולשנות את תוכניותיו של פוטין?

הסנקציות אמנם משמעותיות וישפיעו מאד על כלכלת רוסיה, אבל אין להן כל כך סיכוי להשפיע על פוטין עצמו מבחינה פוליטית. צריך להבין שרוסיה היא כבר הרבה מאד שנים לא באמת דמוקרטיה. למרות שיש שם מעין בחירות, פוטין הוא דיקטטור שלא תלוי ברצון העם. ברוסיה גם אין כל כך אפשרות להתפתחות של מחאה עממית בגלל הסכנה של עונשים חמורים מהשלטון. לכן לחץ עממי לא יכול להביא לשינוי מדיניות של פוטין. ניקח לדוגמה את אירן, אף על פי שהמצב לא לגמרי דומה. גם אירן נתונה תחת סנקציות כלכליות מאד קשות, והיא אף נותקה מהסוויפט, ובכל זאת זה לא הביא לשינוי מדיניותה בתחום הגרעין. קשה לראות את זה קורה גם ברוסיה.

• מהמסכים לשטח: למה קרנות הגידור מרחיבות פעילות ישירה בשוק הסחורות
• איך אנבידיה הצליחה לשנות את מדיניות היצוא לסין
• תוכן שיווקי שוק הסקנדרי בישראל: הציבור יכול כעת להשקיע ב-SpaceX של אילון מאסק
• אילון מאסק = 2 מיליון ישראלים = 1 מיליון אמריקאים

ש. האם יש צעדי נגד כלכליים שרוסיה יכולה לנקוט בתגובה?  

למעשה רוסיה כבר נקטה בצעדי תגובה כלכליים. כנגד החלטות מדינות המערב על איסורי טיסה, רוסיה הודיעה על סגירת השמיים בחזרה. פוטין אמר אמש שהם יגיבו בעוצמה על הסנקציות, אך לא פירט באיזו דרך. אבל באמת, בשונה מהעוצמה הצבאית הרוסית, מבחינה כלכלית, להוציא ייצוא נפט וגז, אין לרוסיה  יכולת להטיל סנקציות משמעותיות על המערב. היקף הכלכלה הרוסית הוא קטן במונחי תמ"ג לנפש ביחס למערב ולכן אין צעדי נגד ממשיים שרוסיה יכולה לנקוט.

ש. יש תחום אחד שהמערב כולו תלוי בו ברוסיה, תחום האנרגיה, האם יש סיכוי להפסקת אספק הרוסית למערב?

רוסיה נקטה באיום כזה, וצריך לראות איך זה מתפתח, אך קשה לראות את זה קורה בפועל, כיון שזהו מקור ההכנסה העיקרי של רוסיה. זה יכולה להיות בעיה מאד גדולה לרוסיה אם הם ירחיקו לכת בכיוון הזה, כי בעצם הם ירו לעצמם ברגל.

ש. חיינו בעבר בעולם של שני גושים, האם יש אפשרות להתגבשות גוש כלכלי כמשקל נגד למערב?

 גוש כלכלי של מדינות פוסט ברה"מ כבר קיים. הארגון נקרא האיחוד הכלכלי של אירו-אסיה (EAEU) וחברות בו רוסיה, ארמניה, בלארוס, קזחסטן, וקירגיזסטן. באופן מפתיע גם אירן שוקלת להצטרף לגוש הזה, אם כי אין לדעת איך זה יתפתח.

יחד עם זאת חשוב להדגיש שאין זה דומה כלל לגוש המזרחי שהיה בעבר. ראשית, מדובר במדינות חלשות כלכלית הרבה יותר, והן לא באמת מהוות אלטרנטיבה כלשהי לעוצמה הכלכלית המערבית. הארצות האלו יותר תלויות ברוסיה מאשר יכולות לספק לה תמיכה. הן תלויות בהלוואות ממנה, באנרגיה שלה ועוד.

הבדל משמעותי נוסף הוא הדבק האידיאולוגי שלא קיים במקרה הזה. בעבר זה היה קומניזם נגד קפיטליזם. כיום ברית נאט"ו מאוחדת תחת ערכים של דמוקרטיה, שוק חופשי וכדו', אבל הגוש מזרחי הזה הוא גוש של אינטרסים כלכליים ואחרים. אין דבק אידיאולוגי שמציב אלטרנטיבה. זוהי ברית אינטרסים, ולאותן מדינות החברות בברית יש גם אינטרסים במערב, שקשה לראות אותן מוותרות עליהן לטובת רוסיה. קזחסטן לדוגמה מוכרת אף היא גז למערב, כך שלא נראה שבאמת נחזור לעולם של שני גושים.

ש. אבל אולי גוש שיכלול את סין ורוסיה, ואולי מדינות נוספות כמו אירן כן יהיה אלטרנטיבה שתחזיר אותנו לעולם דו גושי עם שני מוקדי כוח כפי שהיה בעבר?

זה נכון שלרוסיה ולסין יש קשרים רבים, וסין אף קונה את הגז והנפט הרוסיים מה שמקל על רוסיה להתגבר על הסנקציות המערביות, וכן הן תומכות אחת בשניה בנושאים שונים. יחד עם זאת גם פה אין זהות אידיאולוגית, ולסין יש גם אינטרסים משלה במערב, שכן היא תלויה בו לצורך המשך הצמיחה הכלכלית שהיא כל כך זקוקה לה. לכן אני לא רואה אפשרות שסין תקים יחד עם רוסיה ברית כזו שתהווה אלטרנטיבה לכוח של ארצות הברית וארצות נאט"ו כי זה לא אינטרס של סין לעשות דבר כזה כרגע.

ש. נהיה עכשיו קצת יותר פרובינציאלים ונמקד את המבט בהשפעות המשבר על ישראל. ראשית מבחינה פוליטית, ישראל מצד אחד מזדהה עם ערכי המערב ובכך בעצם עם האוקראינים שנאבקים על חרותם, מצד שני יש לנו אינטרסים צבאיים במרחב שבהם אנו צריכים את רוסיה. מה לדעתך צריכה ישראל לעשות ביחס למשבר?

אני חושב שישראל נוהגת נכון באופן כללי. מבחינה דיפלומטית ישראל תומכת במערב, תשתתף ככל הנראה בגינוי באו"ם ומביעה עמדה נגד התקופנות הרוסית. יש לזכור שגם רוסיה לא בדיוק תומכת בישראל באו"ם, ובכל ההצבעות היא מצטרפת לגוש האנטי ישראלי, כך שהם מבינים שזה לגיטימי שישראל תנקוט בצעד כזה. מצד שני, ישראל סרבה לבקשה לשלוח נשק לאוקראינה, וגם פה היא עשתה צעד נכון. אם ישראל תשלח נשק לאוקראינה הרוסים יכולים להגיב בשליחת נשק מתקדם לסוריה או לאירן באופן שיפגע בעליונות האווירית של צה"ל בסוריה ויהווה איום בטחוני על ישראל. מדינות המערב צריכות להבין שישראל צריכה לשמור על בטחונה ולכן לגיטימי שהיא תשמור על זהירות במה שיכול גרום לה נזק.

ש. איך לדעתך תושפע ישראל מבחינה כלכלית?

למעשה כבר הושפענו כמו שהושפעו בכל העולם. אנו מרגישים בכיס את עליית מחיר הנפט כשאנו באים למלא דלק. אוקראינה נחשבת לאסם התבואה של אירופה ושל העולם, והמלחמה תשפיע על מחירי התבואה באופן שיגיע בסופו של דבר גם אלינו.

ש. לסיום, אתה יליד אוקראינה וגדלת שם, האם לדעתך נראה גלי עליה מרוסיה ואוקראינה בעקבות המשבר?