10 חודשים עברו מאז הגיח לאוויר העולם משבר האשראי, שגרר את כלכלת ארה"ב להאטה חריפה שהשפיעה על העולם כולו, ובוודאי על ישראל. ההאטה הכלכלית טרם הביאה להתמתנות בלחצים האינפלציוניים כפי שקיוו בבנקים המרכזיים בעולם, וגם בישראל, הריבית ירדה, הדולר נחבט ומחירי המזון והאנרגיה נסקו.

פרופסור צביקה אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, מדבר בראיון חגיגי ל-Bizportal על מצב הכלכלה הישראלית בתקופת הסערה העולמית, על השקל החזק, מחירי הסחורות הגבוהים וגם על הפערים החברתיים בישראל.

"לא אתפלא אם ההתאוששות תהיה בצורת U עם 'בטן רכה'"

* כלכלנים רבים כבר מדברים על יציאת ארה"ב ממיתון כלכלי. כיצד לדעתך תיראה ההתאוששות בארה"ב - מהירה או איטית? בצורת V או בצורת U?

"קשה להעריך את עומק ההאטה, אך אין ספק שיש ירידה דרמטית, אפילו היסטורית, בשוק הדיור. השוק הזה מהווה כ-4.5% מהתל"ג, הפעילות שם יורדת וזה גורע כנראה 1% ויותר מהתפוקה האמריקנית. הצמיחה הנורמלית בארה"ב צריכה להיות כ-2.7%, כך שכמעט מחצית מהגידול הנורמלי נחתך בגלל שוק הדיור. אין ספק שניכנס לרבעון אחד או שניים שליליים וזו ההגדרה הפורמאלית של מיתון. יש ירידה גם בצריכה, בפעילות הריאלית בתחום האשראי.

"אחד מסימני השאלה הגדולים הוא בכמה יעלה הייצוא. קשה לחזות זאת. המטבע האמריקני לא היה כל כך חלש יחסית למטבעות בעולם אי פעם. יש אומדנים שונים לגבי הגמישויות של הייצוא, לפי נתונים מהעבר, והן מאוד קטנות. מצד שני, הרבה אנשים טוענים שהגמישויות הללו לא משקפות את המצב האמיתי. ואז מכאן הרבה מאוד אנשים טוענים - ובצדק - שהמשק האמריקני הרבה יותר גמיש ממה שאומרים, ולכן הצפי שלהם הוא שההתאוששות תהיה בצורת V (התאוששות מהירה). מנגד, יש הטוענים כי ההשפעה של המשבר על הפעילות הריאלית היא גדולה, ולכן הם רואים התאוששות בצורת U (התאוששות איטית). אני באופן אישי לא אתפלא אם ההתאוששות תהיה בצורת U עם 'בטן רכה'. אני אופטימיסט גדול ומקווה לקבל V".

* בנק ישראל שם בחודשים האחרונים דגש על המדיניות המוניטרית של ה'פד', והוריד את הריבית בהתאם למהלכי ה'פד'. בשבוע שעבר ניתן איתות לעצירה בהורדות הריבית בארה"ב. האם ה'פד' סיים עם הורדות הריבית ויותיר אותה על 2%, או שמא נהיה עדים להורדת ריבית נוספת בחודשים הקרובים?

"הסיכוי להורדה נוספת בשווקים הוא נמוך מאוד. לפי ההערכות, זה פחות או יותר סוף ההורדות. הריבית מאוד נמוכה. צריך לזכור שיש שם אינפלציה של 4.2% ואינפלציית הליבה גדולה מ-2%. אני מניח שהריבית שם תישאר קבועה לחודשים הקרובים, אך אם מחירי המזון והאנרגיה ימשיכו לעלות, לא תהיה ל'פד' ברירה אלא להעלות את הריבית".

"ניתן להגיע לצמיחה של 4%-5%"

* בדו"ח בנק ישראל נכתב, כי הנחת העבודה של בנק ישראל היא לצמיחה של 3.2% בשנה במשך 7 השנים הקרובות. יש הטוענים כי פוטנציאל הצמיחה של ישראל הוא גבוה הרבה יותר. מה ניתן לעשות כדי להאיץ את קצב הצמיחה?

"הנחת העבודה שלנו מתבססת על הצמיחה הממוצעת של מדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות, שבהן הפריון גדל בפחות מ-2%. תוסיף לזה את האבטלה ונקבל צמיחה כזו של 3.2%. אנו כמובן נשמח מאוד לראות צמיחה יותר גבוהה ונשמח לראות את הממשלה נוקטת במדיניות שמעודדת צמיחה. יש לנו סדרה של המלצות לממשלה ואני מעריך שאם הממשלה תאמץ אותן - נקבל שיעורי צמיחה יותר גבוהים".

* מהן ההמלצות העיקריות?

"ראשית, שמירה על מסגרת התקציב. הדגש הוא על הורדת החוב ביחס לתוצר, קרי ממשלה לא גדולה שיורדת מנתח של 45% מהתל"ג ל-40%. דבר נוסף הוא עידוד תעסוקה, למשל טיפול באוכלוסייה החרדית, טיפול בתעסוקה של נשים ערביות, טיפול בחינוך ועוד. יש הרבה נושאים בהם הממשלה לא יעילה, כגון ענף הנדל"ן והתשתיות. אני חושב שאם נטפל בנושאים הללו, יש סיכוי שנגיע לשיעורי צמיחה ממוצעים גבוהים יותר. כמה גבוהים? להגיע לשיעורי צמיחה של 7%-8% במשק הישראלי במצב הגיאו-פוליטי הקיים זה נס. אני חושב שניתן בתנאים מסוימים להגיע לשיעורי צמיחה של 4%-5%".

* מדו"ח האינפלציה של בנק ישראל לרבעון הראשון יוצאים מסרים מבלבלים. מצד אחד נכתב שהריבית תישאר נמוכה השנה כדי לקזז את השפעת המשבר הכלכלי. מצד שני, "תיתכנה העלאות ריבית במידה וחזרת האינפלציה לתחום היעד תתעכב". איזה כוח לדעתך יותר חזק היום - ההאטה בצמיחה או האינפלציה?

"בהודעת הריבית האחרונה הדגשנו את הדילמה הזו. אנו נמצאים בשוק חיצוני שאיננו רוצים להגיב לו חזק. אם מסתכלים אחורה - הגורם האינפלציוני יותר חזק מהגורם הממתן (ההאטה בצמיחה - ע.ב.י). אם מסתכלים קדימה, יש הרבה אי-ודאות לגבי איזה גורם חזק יותר. אי הוודאות נוגעת קודם כל למחירי המזון. קשה לי לראות את המחירים האלה ממשיכים לעלות לאורך כל השנה. נראה כי כל מודל כלכלי שאנו מריצים הוא שלא שהמחירים כל כך גבוהים כך שמלאי הנפט וכן הלאה צריכים לגדול כי במחירים הנוכחיים זה כדאי.

"התופעה הזו של ירידת המחירים מתאחרת יחסית למה שרוב המודלים ציפו, אך היא תבוא והיא תבוא בהמשך השנה. גם במחירי המזון תהיה תגובה מהירה. התחושה של הכלכלנים היא שבשבועות הקרובים נמצא התמתנות בהיבט הזה. עם זאת, אם תהיה אכזבה - פה הנושא המרכזי. אם תהיה סטייה בציפיות - זה ייתן לנו צורך בהעלאת ריבית. אותו דבר לגבי הורדת הריבית: אם ההתמתנות בצמיחה תהיה יותר חמורה והמחירים ירדו, יהיה מקום להורדת ריבית. אם המצב יהיה הפוך, לא יהיה צורך בהורדת ריבית נוספת. צריך לזכור גם שהריבית מאוד נמוכה, בין היתר בגלל שהריבית בארה"ב מאוד נמוכה. דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שהשקל חזק למרות השינויים שעשינו. הוא אפילו חזק באופן מפתיע.

"ההערכה אצלנו היא שהאינפלציה תחזור לתחום היעד בינואר 2009 במקרה הטוב. אנו מבצעים ניהול גמיש של הריבית וההסתכלות היא שנה קדימה. כלומר, אי-העלאת הריבית היא לשנה קדימה. מעניין לבדוק גם את ציפיות האינפלציה. בהחלטות הריבית הקודמות, ציפיות האינפלציה לשנה קדימה נגעו ב-3%. כיום הן ירדו ב-20 נקודות בסיס. זה כשלעצמו מבטא את אמון הציבור בנו. אם היינו צריכים לקבל החלטת ריבית היום, זה היה בוודאי גורם ממתן. 3 הדברים העומדים לנגד עינינו הם: עליית המחירים המתמשכת, השקל החזק וציפיות האינפלציה. יש תופעה נוספת שמוסיפה לאי הוודאות והיא ההתנתקות של הסקטור העסקי בישראל מההצמדות לדולר. גם בסקטור משקי הבית - מי שמתנתק הם אלו שמשכירים את הדירות. ההתנתקות הזו יוצרת אי ודאות בתמסורת בין שער החליפין לאינפלציה והיא הפתיעה אותנו בעוצמתה. יש לנו אי-ודאות לגבי מה קורה בענף הדיור".

"פוטנציאל הגידול בעולם יכול להכפיל את כמות המזון"

* האם אינך חושב שבנק ישראל מסתמך יותר מדי על השינויים בשער החליפין ועל כך שהשקל ימשיך להיות חזק? האם אין מקום ליצור מעין "מדד ליבה" שינטרל את התנודתיות של הדולר מול השקל בנתוני האינפלציה?

"הנושא הזה נמצא בדיון במחקר האקדמי ובבנקים מרכזיים בעולם וגם בבנק ישראל. יש דעות שונות. יש 2 גורמים מרכזיים להחלטה של בנק ישראל להיצמד למדד המחירים לצרכן כיעד. ראשית, יצירת אמינות מול הסקטור העסקי והציבור בישראל ובעולם היא חשובה מאוד במדיניות המוניטרית, ואמינות מושגת כאשר היא מובנת. הסיבה השנייה היא שבישראל יש לנו אגרות חוב והסכמים ריאליים שצמודים למדד המחירים לצרכן בצורה מאוד מאסיבית יותר ממדינות אחרות. יש לנו שוק גדול מאוד לאג"ח ממשלתיות צמודות ולסקטור העסקי. זה כשלעצמו מאוד חשוב להיצמד למדד המחירים לצרכן ולא להמציא מדדים שיוצרים בלבול אצל הציבור.

"הנקודה החשובה היא שאנחנו כן מפרידים בין מחירים שיש לנו עליהם השפעה ובין מחירים שאין לנו עליהם השפעה. ההיגיון הוא לא להגיב חזק על המחירים שאין לנו השפעה עליהם. לריבית יש השפעה חזקה על שער החליפין. פערי הריבית ביננו לבין העולם משפיעים על שער החליפין. ההשפעה על המחירים מגיעה דרך שער החליפין וזה גם אמצעי להשפיע על האינפלציה של המזון והאנרגיה. כלומר, אם אני גורם להתחזקות השקל אני מוריד את מחירי המזון והאנרגיה".

* כשבוחנים את מחירי המזון ומסתכלים בעיקר על סין והודו, יותר ויותר אנשים ייכנסו למעגל הצריכה בשנים הקרובות וקשה לראות את המחירים יורדים, חרף כל התחזיות, מה גם שאצבע מאשימה מופנית גם כלפי הספקולנטים ויש כבר קריאות להפסיק את המסחר בחוזים עתידיים על הסחורות. האם העולם נמצא בתקופה חדשה שלא הכרנו בעבר?

"מה שכיף בכלכלה זה שאיננו יודעים הכל. איננו יודעים את מידת התגובה של השווקים, את ההשפעה של הודו וסין על הביקושים ואת גמישות התגובה של החקלאים בעולם לביקושים הללו. אי הוודאות הזו במידה מסוימת מנוצלת על ידי הספקולנטים שמעוניינים להרוויח על הארביטראז'ים במחירים. אני לא חושב שיש מקום להתערב בשווקים אם הם מתנהלים בצורה תקינה. התערבות על רקע אמוציונאלי יכולה להסב יותר נזק מתועלת. אני אישית לא מכיר אינפורמציה שהשווקים הללו מתנהלים בצורה בלתי יעילה.

"ייתכן שצריך עוד עלייה קטנה במחירים כדי לדחוף את התפוקות בצורה דומה. ככלכלנים, אנחנו לא יודעים באיזה מחיר נראה בדיוק פריצה בגידול האורז והחיטה והתירס וכן הלאה. אין ספק שפוטנציאל הגידול בעולם יכול להכפיל את כמות המזון בעולם. המודלים שאנשים מריצים מראים שזה היה צריך כבר להגיע, אבל זה לא הגיע".

* האם יש בועה במחירי המזון?

"במשך 20-30 שנים הייתה דווקא ירידה משמעותית במחירים עד 2001, ומאז הם עלו. לוקח זמן עד שהדברים הללו משתנים".

מסכים עם הורדות הריבית

* כשאתה בוחן את 2 הורדות הריבית ב-1% במצטבר בהן נקט בנק ישראל בתחילת השנה ואתה מסתכל על נתוני האינפלציה של היום. אתה מסכים עם ההחלטות האלה?

"כן. גם כשאנחנו מסתכלים בדיעבד, ואנחנו נמצאים היום באינפלציה של 3.7%, אי אפשר להגיד בהסתכלות לאחור שהחלטות הריבית היו גורם משמעותי ביצירת האינפלציה. אפשר להגיד שאם היינו היום ב-3 שקלים לדולר, האינפלציה הייתה הפוכה. אבל לזה יש עוד השפעות שלא הייתי רוצה שהמשק הישראלי יימצא שם. אנחנו נמצאים באינפלציה דומה מאוד לזו שבאירופה וארה"ב. אם אני משווה היכן אנו נמצאים, אני חושב שעשינו צעד נכון במובן הזה שאנחנו לא ביצענו תגובת-יתר לאינפלציה אלא נתנו משקל יותר נמוך ל'אינפלציה המיובאת' בהחלטות ריבית שלנו".

* בחודש מארס החלטתם על תכנית להגדלת יתרות המט"ח לשנתיים הקרובות, על ידי רכישת 25 מיליון דולר בשוק בכל יום. נניח שהדולר יתחיל להתחזק בעולם, בהתאם להערכות רבות בשווקים, והאינפלציה תמשיך לעלות. במצב זה, רכישת הדולרים תחזק עוד יותר את האינפלציה. האם במקרה כזה תעצרו את התכנית להגדלת הרזרבות?

"לא. כדי שנעצור את התכנית צריך להיווצר משהו מאוד דרמטי, למשל שהטיפול באינפלציה עם הריבית לא מספק ואז נצטרך להתערב מהצד השני. ההחלטה על הגדלת הרזרבות - אין לה קשר לאינפלציה. אנו חושבים שמשק שצומח צריך להגדיל את הרזרבות שלו לאורך זמן. לכן, קניית המט"ח היא דבר כמעט פרמננטי. במשך 10 שנים היא הייתה כמעט אפס. השאלה היא מתי נכון להיכנס. אנחנו תמיד טענו שהזמן להיכנס היא כשהשקל הוא חזק מאוד, או אפילו חזק מדי. אני לא צופה שנפסיק את הקנייה. יכול להיות שבסיטואציות קיצוניות נמתן אותה ולא נשלים אותה בשנתיים אלא בשלוש שנים".

* בשנים האחרונות המשק אכן צמח אך הצמיחה לא הגיעה לכל השכבות החברתיות בישראל, שגם חיות בסביבת אינפלציה גבוהה מאוד. כיצד ניתן להביא את הצמיחה לכל בית בישראל?

"זה לא נכון. הצמיחה כן חלחלה כמעט לכולם. מצבה של האוכלוסייה הענייה בישראל היה בהידרדרות מוחלטת עד 2003. משנת 2003 זה פסק. אנשים לא מדגישים את זה. מ-2003 הפערים החברתיים נשמרו ואפילו קטנו במידה מסוימת. המצב המוחלט של העניים השתפק בצורה מהותית, למרות הקיצוץ הדרמטי בתשלומי ההעברה (הקצבאות - ע.ב.י). מצבה היחסי של האוכלוסייה הענייה השתפר בשנתיים-שלוש האחרונות. הצמיחה חלחלה, אך לא חלחלה מספיק. בנק ישראל שותף לאג'נדה כלכלית-חברתית של הממשלה. יש שם יעדים של עידוד תעסוקה ועוד. אם יינקטו צעדי המדיניות הזו, יהיה גידול בתעסוקה ובהכנסה של אוכלוסיות הללו.