סילבן שלום: "מס של 25% על הבורסה זה לא חריג - אבל אולי במעט גבוה מידי"

"אני לא מתנגד כעיקרון להעלאות מסים, אבל אני נגד העלאת המיסוי העקיף, תמיד הייתי נגד זה - למרות שזה קל", אומר סילבן שלום, השר לפיתוח הגליל והנגב והמשנה לראש הממשלה, שכיהן גם כשר אוצר בשנים 2001-2003 בממשלתו של אריאל שרון. שלום אמר את הדברים בראיון מיוחד ל-Bizportal במסגרת סדרת ראיונות עם שרי אוצר לשעבר.

לאיזה עוד גזירות העם צריך לצפות? "בתקציב הקרוב יהיו העלאות מיסים בוודאות. למרות שלדעתי כמובן זה לא דבר נכון, אני חושב שהכיוון יהיה להעלאות של המסים העקיפים כי זה הרבה יותר קל. לדעתי תהיה העלאה של המע"מ אבל אני לא חושב שיטילו מע"מ על ירקות ופירות".

"המסים העקיפים הם תמיד הרבה יותר נוחים לגבייה. אתה מעלה באחוז אחד את המע"מ ואתה מקבל 4.2 מיליארד שקל ישירות לקופת המדינה. למרות ששר הוא לא תפקיד של נוחות, הרבה פעמים כשר אוצר אתה חייב לבחון את המצב ולהבין מה אתה יכול להעביר ומה אתה לא יכול להעביר. לא תמיד הרצוי הוא גם המצוי. בגימטריה ההבדל בין המילה רצוי למילה מצוי הוא בדיוק המילה - כסף, זה מדהים", אומר שלום, הידוע בתפיסתו המספרית המפותחת ובאהבתו לגימטריה.

"ישנם מצבים שהנוחות מביאה את שר האוצר להעלות מסים כגון המס על סיגריות ועל אלכוהול או על דלק וגם את המע"מ - פשוט כי זה הרבה יותר קל לגבייה. למשל במקרה של הסיגריות והדלק גם קל להצדיק את זה מהבחינה הבריאותית ומבחינת איכות הסביבה".

האם אנחנו ברמת גירעון שמחייבת קיצוץ גס בתקציב או העלאות חדות של המסים בישראל? "יש הבדל עצום בין גירעון שנובע מירידה בהכנסות, לבין גירעון שנובע מגידול בהוצאות. הכנסות זה דבר מחזורי ולא צריך כל פעם שיש ירידה בהכנסות, כמו שקורה כרגע, להגיע לקיצוץ דרמטי בהוצאות כדי לשמור על רמת הגירעון. אם אתה שומר על תוואי ההוצאה אתה לא חייב לעשות התאמה מלאה בגלל ירידה בצד ההכנסה, כי יש לזה השפעה אחרת לגמרי. אם יש גידול בהוצאה אז צריך לקצץ, אולם אם הגידול בהוצאה היא לצרכי השקעה אז זו הוצאה יותר נכונה והקיצוץ צריך להיות מתון יותר ביחס לקיצוץ הנדרש בגין הוצאות שאינן להשקעה" אומר שלום.

מגדילים את תקציב הביטחון - אבל ההתייעלות לא מתבצעת

הגדלת תקציב הביטחון היא הרי לא להשקעה, מה דעתך על זה? "כיום אנחנו יודעים שלמשרד הביטחון לא רק שלא מורידים את התקציב אלא מעלים. בכל מהלך שנות פעילותי הציבורית עומדת בפני מטרה - לעבור לחשיבה אזרחית. כלומר שצריך לפעול לכיוון האזרחים על חשבון דברים אחרים. אך לדאבוני לא כולם חושבים כמוני ויש כאלה שחושבים שמה שהכי חשוב זה הביטחון והביטחון והביטחון. העובדה היא שלשר הביטחון יש כוח ולא מורידים לו את תקציב הבטחון. בפועל מה שאנחנו רואים זה שהתוספות ניתנות לו אבל ההתייעלות במערכת הביטחון לא מתבצעת".

לא נראה לך שיש בממשלה כל כך גדולה מספיק שומנים שניתן לקצץ לפני שמעלים מסים? "השרים הממונים על משרדי התחבורה והרווחה הצהירו בועידת הגליל והנגב שנערכה לאחרונה כי הם לא מוכנים לקיצוץ בתקציבי משרדיהם. יש לזכור כי עיקר תקציב המדינה מופנה למשרדים ביטחון, החינוך, בריאות, רווחה ותשתיות, עם כל הכבוד למשרדים האחרים, כולל זה שלי, אלו הם המשרדים החשובים בתקציב המדינה. כרגע נראה לי שלא יצליחו להוריד את צד ההוצאות, ועדיין הממשלה חייבת לשמור על יעד הגירעון - אז צריך לדבר כעת על הגדלת צד ההכנסה".

מה דעתך על המסים שכבר עלו? "אני לא מתנגד להחלטות האחרונות, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, להעלות את המסוי הישיר על רווחי הון על הבורסה, על הדיבידנדים ועל בעלי ההכנסות הגבוהות. ידוע שמיסוי ישיר הוא פרוגרסיבי ומיסוי עקיף או רגרסיבי, כאשר העלו בעקבות טרכטנברג את המיסוי הפרוגרסיבי אני לא התנגדתי להעלאת המס השולי של בעלי הההכנסות הגבוהות , או להעלאת המס על דיבידנדים מ-25% ל-30%. לדעתי שתי ההעלאות האלה הן בכיוון הנכון והן שינו את מגמת הורדת המסוי הישיר שאיפיינה קודם לכן את מדיניות הממשלה".

אז למה התנגדת להמלצות ועדת טרכטנברג? "התנגדתי לטרכטנברג בגלל דברים אחרים. אני לא ראיתי איך ההמלצות עוזרות באמת למעמד הבינוני מבלי לפגוע במעמד הנמוך ובפריפריה. על מנת ליישם את חוק חינוך חינם לבני ה-3-4, רצו לקצץ בתקציב המשרד שלי, שבו כבר נכלל חוק חינוך לבני ה-3-4 בגליל ובנגב ולהעביר את התקציב לאוכלוסיה שגרה בין חדרה לגדרה - לזה התנגדתי. לא שאני נגד החוק הזה חלילה, אלא אופן היישום שלו כפי שהציעה בתחילה הממשלה לא היה מתקבל על הדעת בעיניי. לאחר שנערכו שינויים בסופו של דבר תמכתי בחוקים שנוצרו כתוצאה מהמלצות הוועדה".

צריך תקציב שנתי

שלום מסביר את הסיבות האמיתיות שעומדת מאחורי רצונו של שר האוצר, שטייניץ בתקציב דו שנתי, "ראינו שכבר היו שישה שינויים של התקציב הזה שהוגדר לשנתיים. האמת היא שהרצון האמיתי שעומד מאחורי התקציב לשנתיים הוא לדלג על משוכת הכנסת. להמנע מאותה תקופה של מקח וממכר ומאותה תקופה של לחץ פוליטי. במדינת ישראל התקציב הוא די קשיח גם כשהוא רק לשנה אחת. כשהוא לשנתיים הוא לא נותן מענה נכון להתפתחויות ולהתרחשויות. תקציב צריך להיות גמיש וצריכה להיות תוכנית עבודה שנותנת מענה אמיתי לשנה אחת"

"נכון שתקציב דו שנתי מקל על הלחץ, אבל הוא לא נכון למדינה כמו שלנו. את רואה שגם אף אחד לא מאמץ את המודל הזה. אם תקציב לשנתיים היה כל כך טוב גם מדינות אחרות וגם הפירמות העסקיות היו מאמצות את המודל הזה, אבל הן לא. נשענים על תקציב שנתי כי מבינים שהדינמיות היא גבוהה מדי וזה בלתי אפשרי לסגור תקציב לשנתיים. אני אמרתי לשר האוצר - 'אתה יודע את עמדתי, אבל בשבילך, תנצל את העובדה שכתוב בחוק שתקציב דו שנתי לא יהיה בתקופת בחירות, כדי להמנע מהצורך לבצע קיצוץ גרנדיוזי לשנתיים כבר עכשיו'". המס על הבורסה - הרפורמה הכי חברתית שיש מה דעתך על העלאת המס על הבורסה ל-25%? "הציבור תמיד חושב שבבורסה נמצא רק החוסך הקטן, אבל זה הכסף הקטן. בפועל, מי שמשלם למעשה את רוב המסים הם בעלי העניין בחברות הציבוריות. יש להם את מרבית האחזקות בחברות והם גם עושים את מרבית הפעולות והעסקאות, כך שלמעשה רוב המסוי מגיע מהם. כשאתה מעלה את המס על הבורסה מי שנושא בעיקר הנטל הן החברות ובעלי העניין ואת זה צריך להבין. אם היו שואלים אותי איזה מס עדיף להעלות והייתי צריך לבחור בין המסים על ההון לבין העלאת המסוי העקיף כמובן שהיתי בוחר בהעלאת המסים על ההון, אבל כשמעלים גם את זה וגם את זה - זה כבר בעייתי".

"בתקופת כהונתי כשר אצר היתה לי הזכות לעשות את מהלכי המסוי הכי גדולים שנעשו במדינת ישראל, למרות שזה לא תמיד נקשר לשמי, אני העברתי את הרפורמה שהורידה את מס הכנסה ואני זה שהטלתי את המס על הבורסה. אני הראשון שהצלחתי להעביר מסוי בשיעור של 15% על רווחי הון, אחרי תקופתי הוא עלה ל-20%, ולאחרונה בעקבות טרכטנברג הוא עלה שוב ל-25%. אמנם זה לא שיעור חריג והוא קיים גם במדינות כמו ארה"ב אבל יכול להיות שהוא מעט גבוה".

"כמובן שזו היתה רפורמה ענקית שהכניסה לקופת המדינה יש מאין 7 מיליארד שקל לשנה. זה שיכולתי להעביר רפורמה גדולה במס ברוח האג'נדה החברתית שלי - על זה אני מאוד גאה. לדעתי המעשה הכי חברתי שנעשה במדינת ישראל היה הטלת המס על רווחי הון בבורסה. עד אז היה רק מס על העבודה. להזכירך, המצב לא היה פשוט מבחינת הכנסות המדינה ממסים בין 2001 ל- 2003, האינתיפדה השניה היתה אז בעיצומה והיו המון פיגועים קשים, בנוסף גם התפוצצה בעולם בועת ההיי-טק.

"אני רציתי כבר אז ליישם גם את מס ההכנסה השלילי אבל אז עברתי להיות שר החוץ, לכן רק כשהליכוד עבר לאופוזיציה בשנת 2006 יכולתי שוב להעלות את הנושא הזה כהצעת חוק ורק אז העברנו את חוק מס הכנסה שלילי. אופן יישום מס הכנסה שלילי נעשה בניגוד לדעתי - אם אני הייתי שר האוצר הייתי מיד משנה את זה ודואג שמי שמגיעה לו הכנסה ממס, הוא היה מקבל את זה ישירות בחשבונו ללא צורך בתיאומים אצל פקידי השומה". האם ההידרדרות במצבם של התאגידים הגדולים במשק לא מסכנים את מצבו של המשק? "תמיד אומרים, ואני לא יודע אם זה בדיחה או רצינות, שהקונצרנים הגדולים תמיד יכולים לישון בשקט כי הבנקים לא יתנו להם ליפול. אין ספק שאנחנו נמצאים כרגע בתקופה קשה שלא הכרנו בעבר מבחינת חוסנם של התאגידים הגדולים במשק וזה מסוכן. חלק מהאשמה היא גם על הגופים המוסדיים שאיפשרו השקעה של כספי העמיתים באופן לא אחראי. הם ישנו על זכויותיהם של העמיתים. מי שמשלם בסופו של דבר את המחיר זה הציבור שאין לו ממש איך לבטא את דעתו בעניין".

המשך המשבר בחו"ל ישפיע עלינו באופן ודאי

איך משפיע המשבר הכלכלי בעולם על מצבו של המשק הישראלי? "אין ספק שישראל היא לא אי בודד בעולם וההשפעה של מה שקורה בעולם בהכרח גם באה לידי ביטוי אצלנו. זה קורה בשני אופנים: האחד, הגדלת העלויות בעקבות עליית מחירי הנפט שגרמו לעליית מחירי הדלק והסחורות שמחירן נגזר ממחירי האנרגיה. השני הוא כמובן שישנה ירידה בפעילות הכלכלית. כשהפעילות בחו"ל יורדת הביקושים גם למוצרים ישראלים יורדים, היצואנים הישראלים נאלצים לצמצם את הפעילות או להוריד את המחירים ובכל מקרה זה פוגע ברווחיות שלהם, מה שעלול להוביל גם לפיטורי עובדים. אם המצב הכלכלי באירופה ובארה"ב ימשך וידרדר - זה ישפיע עלינו באופן ודאי".

איזה ציון אתה נותן לממשלה בעניין ההתמודדות עם המשבר העולמי? "ישראל הצליחה לעבור את המשבר עד כה יחסית בצורה טובה פלוס, למרות שגם אצלנו חלה לאחרונה הידרדרות בנתוני המאקרו. המצב של ישראל הוא טוב גם בזכות זה שהמשק הישראלי זכה לרוח גבית מבנק ישראל ומהנגיד פישר. הוא הבין את המצב והתאים את המדיניות באופן שעזר מאוד למשק. שיתוף הפעולה בין רה"מ שר האוצר ונגיד בנק ישראל ראויים לציון כגורם שעזר להתמודד עם המשבר בעולם ולשמור על יציבות תוך התנהלות שקולה".

הנושאים החברתיים כבר לא נדחקים לשוליים

איזו השפעה היתה לדעתך למחאה החברתית על נבחרי הציבור? "אני הייתי מאוד מאושר מהמחאה החברתית. סוף סוף היא שמה את הנושאים החברתיים בראש סדר העדיפויות הציבורי. בכל מערכת בחירות תמיד הנושאים הביטחונים הם המרכזיים והנושאים החברתיים והאזרחיים נדחקים לשוליים. עכשיו אני חושב שגם הציבור וגם נבחריו הפנימו את זה. למשל בפריימריז במפלגת העבודה בחרו בשלי יחימוביץ' על פני מצנע האלוף גם בקדימה העדיפו את מופז שנחשב יותר חברתי מציפי לבני, למרות שהוא רב אלוף".

הגזירות שמתכנן האוצר יעברו בקלות בקואליציה הנוכחית? "השאלה עכשיו היא האם הממשלה בכלל תוכל להעביר תקציב כזה שמגדיל את הנטל על הציבור. לא בטוח שהשותפים בקואליציה כמו ש"ס וישראל ביתנו וגם אני בכלל נתמוך בכאלו גזרות על הציבור. לדעתי השאלה החברתית תהיה במרכז מערכת הבחירות הבאה, מתי שזו תהיה. בסה"כ אני מזהה שיש כיום הרבה יותר התייחסות לנושא החברתי בציבור ובמפלגות".

הציבור לא שופט לפי ערכים אלא לפי הדציבלים לאיזה שינויים אתה מייחל בישראל? "הלוואי שהיינו במצב שבו הציבור היה נותן יותר ביטוי לערכים, למוסר, ליושר, לטוהר מידות, למילה, לאמירה להבטחות. כרגע שזה לא קורה, אין שכר ועונש, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה יכול לעבור על החוק ועדיין הציבור סולח לך. לצערי הרב הציבור בישראל כיום לא שופט לפי הערכים האלה, אלא לפי גובה הדציבלים, הבומבסטיות, כמה אתה קשוח או כמה אתה אומר את המילים הנכונות במקום ובזמן הנכון. לצערי זה לא נותן לכל אלה שבאמת מתנהלים ביושר, בנקיון כפיים ומתוך אחריות ושיקול דעת - את מה שמגיע להם. כמו שהיה צריך לקרות אם היינו במדינה נורמלית". למה אתה הכי מתגעגע ולמה אתה הכי לא מתגעגע בתקופה בה היית שר האוצר? "אני הייתי שר אוצר בתקופה שהיתה אולי אחת הקשות אי-פעם בישראל. נכנסתי לתפקיד לאחר שפרצה האינתיפדה. קיבלתי את המשק עם צמיחה שלילית של כ-10%, שזה היה מטורף. מספר התיירים צנח ל-860 אלף, רמה שהיתה לפני כן רק בשנות ה-60'. הייתה הרגשה שהכל מתרסק ומתפרק ואף אחד לא מוכן להגיע לכאן - לזה אני לא מתגעגע.

אבל כשאתה יכול להיות מישהו שמוביל על פי קו החשיבה שלך ושיש בידיך את היכולת להשפיע וליישם את האג'נדה שלך, ובמקרה שלי יכולתי להביא לידי ביטוי את האג'נדה החברתית שלי, כי אני חושב ומאמין שאפשר להיות גם אוצר וגם חברתי - לזה אני מתגעגע. "מבחינתי זו היתה תקופה בה ניווטתי ספינה על מים סוערים. ספינה שאיימה להתנפץ על הסלעים והובלתי אותה לחוף מבטחים. זו היתה תקופה שהייתי כל הזמן בפוקוס ובשליטה. זה היה משהו אדיר ושמחתי שיכולתי להביא את האני מאמין שלי. אני מזכיר לך שכשאני הייתי שר האוצר הלכנו לבחירות והליכוד קיבל 38 מנדטים - זו האמת לאמיתה".

פרוייקט מיוחד - מראיינים שר אוצר לשעבר: דן מרידור: "צריך לשקול העלאת מסים, בתקציב הביטחון אי אפשר לקצץ עוד - שם הגענו כבר לתחתית" מאיר שטרית: "מדיניות האוצר עקומה ופוגעת בצורה חריפה בשכבות החלשות" יורם ארידור: "העלאת המס על הבורסה זו שגיאה; המחאה החברתית פעלה הפוך וגררה העלאת הנטל על מעמד הביניים" כהן-אורגד: "שטייניץ פעל נכון בנושא תמלוגי הגז; 8 ש' לליטר דלק - אינו מחיר מופרז, לא היה צריך להוריד את המס" משה נסים: "אסור להעלות מסים במשק - במיוחד לא את המע"מ" בייגה שוחט: "חינוך חינם לבני 3-4 זה פופוליזם; ושטייניץ - לא ברור לי איך הוא מוכן לספוג מביבי כל כך הרבה מכות"