"אנחנו מצפים להמשך שיפור בכלכלה הישראלית. יש פער, סוג של פיגור בהשקעות שצברנו בשנתיים האחרונות והוא יתממש בהמשך. יחד עם רוח גבית של הטק ומגמות צריכה של ישראלים, אני אופטימי יחסית", אומר ארז מגדלי, מנהל חטיבת ההשקעות במגדל ביטוח ופיננסים בפאנל בהנחיית עורך ביזפורטל, אבישי עובדיה, על כלכלה והשקעות בוועידת הכלכלה של ביזפורטל בה השתתפו גם רונית הראל בן זאב, מנכ"לית חברת הדירוג S&P מעלות וירון פרידמן מנהל יחידת המחקר של בנק הפועלים. 

ביחס לארה"ב מגדלי סבור שיהיו תעשיות שהצמיחה בהן תאט ותהיה מעט אכזבה מהכלכלה האמריקאית, אך לא בטוח שזה יוביל לירידות. "שווקים פועלים על פי ציפיות ומה שיכתיב יותר את הקצב זה הסייקל של ה-AI שזה הנושא המרכזי בשווקים ובכלכלה בכלל".

ירון פרידמן, מנהל יחידת המחקר של בנק הפועלים מצטרף לאופטימיות על הכלכלה המקומית, אבל - "השווקים לא מחכים לחברות הדירוג, עם כל הכבוד. ראינו את זה כבר במלחמה מול איראן שנפלו פה טילים והבורסה פה עלתה כי היא העריכה מה יהיה בהמשך. ה-CDS של ישראל השתפרו והמצב בבורסה השתפר מאוד. נפגשנו פה לפני פחות משנה ושאלת איך אנחנו רואים קדימה ואמרתי שאני מאמין מאוד בשוק הישראלי. לא חשבתי כמובן שנעשה 43% כפליים מ-S&P500

"עכשיו יש אופטימיות על הכלכלה, על שוק המניות קצת פחות. אנחנו נמצאים ברמות תמחור שעושות לא נעים בגב. אני עובד עם צוות נפלא של אנליסטים מוכשרים מאוד שמנתחים כל אחד את החברות שלו שאומרים אנחנו מאמינים במשק הישראלי, אבל אז עוברים על מחירי המניות ואתה מתחיל לעבור על וחברה אחרי חברה רואים שיקר, ויקר ויקר. 

• "קנו מניות סיניות" - ההמלצה של ג'יי פי מורגן
• מניות הבנקים המומלצות - ומי לא מומלצת?
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

"היקר יכול להיות יקר מאוד, אפילו יקר מאוד מאוד ואז הוא נהיה זול. אנחנו נמצאים היום בשלב של היקר - יקר מאוד. עדיין יש פה מקום לעליות על סמך מומנטום ואווירה, אבל כשמתבססים על לתמחור מבינים שיקר.

מתי יבוא התיקון?

"אמרו פה לפניי, אם הייתי יודע הייתי יושב על הר של אופציות והייתי איש מאוד עשיר. לא יודע מתי זה יקרה, אבל כן צריך להגיע תיקון. 

"אני לא מדבר על משבר ונפילות קשות. ירידה, אבל לא משהו דרמטי. זה גם נכון לשווקים. שווקים שלא מתממשים זה לא דבר בריא.

• דוראל זינקה האם המניה יקרה? ״השוק רק מתחיל להבין את האירוע״
• ת"א 35 מעל 3,500 נקודות: ת"א ביטוח קופץ 1.5%
• תוכן שיווקי שוק הסקנדרי בישראל: הציבור יכול כעת להשקיע ב-SpaceX של אילון מאסק
• אלפרד אקירוב: "אני עובד מהבוקר עד הלילה. זו לא עבודה קשה,...

אני רוצה לזקק את המסר. אתה אומר בעצם יקר אפילו יקר פלוס, יקר מאוד, לממש אבל לא לדאוג מדי, זה יהיה משהו "בקטנה" כנראה?

"בדיוק. אנחנו אומרים ללקוחות בנק הפועלים כבר כמה שבועות חבר'ה זה זמן טוב לממש, בחודשיים האחרונים, זה זמן למימוש דה לוקס, רמות מחירים גבוהות, מחזורים מאוד גבוהים, שוק שהוא מאוד נוח למימושים ואנחנו מדגישים שאנחנו לא מדברים על מכירת חיסול ולא חיסול רכיב מנייתי. ממש לא".  

"ישבנו פה בוועידה של חורף 24,  זה היה שיא הדיכאון בשווקים. מצב של מלחמה זה כמה חודשים ובאמת היה צריך הרבה אמונה וסבלנות. המצב נראה קשה, אבל מצד השוק היה זול מאוד.  דיברנו על הבנקים ואתה ציפית מאיתנו ליותר כי לקנות בנקים זה הופך את הפאנל קצת למשעמם, אבל הם היו במכפיל 5 וראינו את האפסייד וכבר עשינו מאז מעל 100%.

"אתה אומר 'אני מעדיף להיות משעמם ולהרוויח ממעניין ולהפסיד? 

"אני אומר 'להשקיע במה שטוב'. השוק תמיד צריך איזה טריגר והיה לנו את מבצע הביפרים שהשוק תפס כנקודת המפנה והיום אנחנו במקום אחר לגמרי.

"זה מאוד קשה לתזמן שווקים וכל מי שעשה זאת נכווה באיזשהו שלב. צריך גם לדעת לצאת וגם לדעת לחזור והרבה מאוד כסף יכול להיאבד בדרך.

"אני כן חושב שצריך להנמיך קצת ציפיות מהשוק המקומי, אבל אני עדיין חושב שיש לו פוטנציאל  להמשיך ולעלות. 

"יהיה לו יותר קשה לנצח את וול סטריט בשנה הבאה, זו השקפתנו. אבל השקל לדעתנו ימשיך להיות חזק וזה נותן איזשהו יתרון להשקעות הישראליות ואם גם אתם הולכים לחו"ל והמונים מהציבור הלכו ל-S&P500 עם הדולר, אז אני חושב שגם צריך לחשוב על סוגיית המטבע ויש לנו במגדל מסלול מגודר דולר 

"בהסתכלות קצת קדימה לעולם, אני חושב שהחברות טכנולוגיה והגל הזה הוא עוד לא בהתנפצות שלו, אני חושב שיהיו לנו הרבה יותר תנודתיות ורעשים אבל הוא ייקח אותנו עדיין קדימה ויש הבדלים משמעותיים בין הדוט קום להיום, לחברות רבות שהיו אז כמו pets.com  ואחרות לא היה מודל עסקי לעומת החברות שהיום מובילות את השווקים.

"נכון, יש מקומות מסוימים שאולי השווים גבוהים מדי, אבל בסוף יש פה מהפכה שקשה מאוד לחזות עד איפה היא לוקחת אותנו ואני לא הייתי הולך נגד השוק בזמן הזה.

רונית, איך את רואה את הכלכלה הישראלית בנקודת הזמן הנוכחית?

"אנחנו מדרגים את מדינת ישראל ורק לאחרונה בנובמבר פורסם דו"ח מעדכן - תחזית הדירוג של ישראל הפכה משלילית ליציבה.

"אני רוצה לציין שדירוג מדינת ישראל בשנים האחרונות ובתקופה די ארוכה היה תמיד במגמת עלייה וזה היה בשונה ממגמות שראינו למדינות מערביות אחרות שהמגמה בהן הייתה הפוכה, ואז הגענו למלחמה והדירוג ירד בהתאם. S&P  מדרגת את מדינת ישראל בדירוג A יציב בשונה מחברת הדירוג הגדולה השנייה מודי'ס שמדרגת את ישראל בדירוג טריפל B פלוס ובאופן שלילי, אנחנו יותר אופטימיים.

"כשמסתכלים על הנתונים, הירידה בסיכון הגיאו-פוליטי, ההתמתנות המשמעותית בסיכון הביטחוני כתוצאה מההתפתחויות בחודשים האחרונים וכמובן תכנית טראמפ, משפרים את המצב. אנחנו רואים את נתוני הצמיחה ונתוני הגרעון בדומה לנתונים של בנק ישראל, 2.5% צמיחה שזה בעצם צמיחה לנפש די אפסית ב-2025, אבל ב-2026 5% דומה לבנק ישראל וקצת יותר. אלה בהחלט נתונים סבירים. נתונים אולי אפילו חיוביים.

"האתגרים הפיסקליים קיימים לאור הוצאות הביטחון הגבוהות ושצפויות להיות גבוהות גם בהמשך. החשבון השוטף במצב טוב והמדיניות המוניטרית. אז סה"כ אנחנו יותר אופטימיים ממה שהיינו לפני שנה. נקווה שהמדיניות הממשלתית תהיה כזאת שתתמוך במגמה החיובית. בכל זאת שנת בחירות אנחנו רואים התנהלות שהיא מאתגרת ונקווה שידעו לשמור על המגמה החיובית בכלכלה. 

ארז, מה האלוקציה שאתה רואה בין האזורים ובין המוצרים - מניות ואג"ח בתיקי החוסכים?

"בין מניות לאג"ח אני חושב שהשוק הממשלתי פחות מעניין היום ואני חושב שהשוק כבר די מגלם את ירידה בפרמיית הסיכון של ישראל, אז אם ראינו אטרקטיביות באג"ח ארוכות של ישראל זה קצת פחת. גם השוק הקונצרני השכיר עם מרווחים יחסית נמוכים.

"בכל מקרה, כשמוכרים מניות השאלה מה האלטרנטיבה ולכן אני עדיין חושב שהרכיב המשמעותי יותר צריך להיות מוקצה למניות ואצלנו בתיקים הכלליים זה סביב 50% אולי אפילו טיפה יותר. 

"החלקים הלא סחירים שאנחנו כמנהל חיסכון ארוך טווח שמנהל מעל חצי טריליון, משקיעים בהם זה בעיקר נדל"ן ותשתיות.

"אני רוצה לגעת בנושא התשתיות, ה-AI זו באמת מהפכה, אבל המעגל שמזין את ההשקעות האלה ונותן להן את התשתיות זה הדטה סנטרס והחשמל. אנחנו מאוד אופטימיים על התחומים האלה ועושים שם גם השקעות פרטיות ועשינו בשנים האחרונות מספר השקעות בתחומים האלה יחד עם OPC ויחד עם דוראל.

"היתה בעבר הרחוק 'בהלה לזהב' בארה"ב, אבל בסוף התעשרו מי שמכרו להם את האתי חפירה ופחות מי שמצא את הזהב ואני חושב שלגופים האלו שצומחים ליד ה-AI ומספקים חשמל-אנרגיה ודטה סנטרס יש מקום בתיק שלנו"

דיברת על דוראל - האמנתם שזה מה שיקרה שהשקעתם לפני שנתיים בערך חשבתם שהיא תגיע להנפקה וכנראה שווי של מעל 2.5 מיליארד. זה היה התוואי?

"תמיד במגדל הייתה לנו רגל מאוד חזקה של נדל"ן. השקעות שמאוד מייצבות  את התיקים שלנו וחיפשנו עוד רגל לדברים האלה והגענו לתשתיות. השקענו גם בדטה סנטרים. בכנות אומר שלא צפינו את ההשפעה של ה-AI באופן כה חזק ומהיר על הדטה סנטרס, אף אחד לא ראה את זה. אבל כן ראינו את המעבר למחשוב ענן וזה סיפק לנו איזושהי תזה להשקעה וה-AI לקח אותה קדימה והפך אותה ליותר מוצלחת.

"לגבי האנרגיה הירוקה, אני חושב שהמגמה היא ברורה, אבל כמו תמיד צריך למצוא את היזמים הטובים בתחום ולא כל אחד שפועל בתחום הזה ואנחנו זיהינו  בדוראל את הדבר הזה".

מה ליזמים ישראלים ופיתוח שדות אנרגיה ענקיים באינדיאנה ובמקומות כאלה. איך הם מייצרים שווי רק בזכות יזמות ושווי של אולי 2.8 מיליארד דולר?

"יהיה פה מנכ"ל דוראל בהמשך שבטח יידע להגיד את זה הרבה יותר טוב ממני, אבל אני חושב שיש שותפים אמריקאים חזקים שהם מה שנקרא 'בוטס און דה גראונד', ואני כן חושב שאם עושים זאת יזמים ומנהלים טובים אפשר להביא דברים יותר מהר לקו הגמר.

"אני חושב שחברות נבחנות ברגעים שיש רוחות נגדיות והיו לא מעט כאלה לתחום הזה, הריבית שעלתה והצעדים של טראמפ והם בכל זאת הצליחו להביא דברים לקו הגמר. המגמה מאוד חיובית ורואים מה קורה למחירי החשמל בארה"ב.

דיברת על רוחות נגדיות. רונית, איזה רוחות נגדיות את רואה בשוק האג"ח בשנה הקרובה ואיזה רוחות גביות את רואה? ולאן שוק האג"ח שלנו הולך מבחינת הנפקות וריביות?

"דבר ראשון, שוק האג"ח משגשג כאילו אנחנו לא בשנתיים מלחמה, 2024 הייתה שנת שיא ו-2025 תהיה עוד יותר שנת שיא. אנחנו בהיקף לדעתי כבר של 130 מיליארד שקל שזה לעומת קרוב ל-100 מיליארד שקל בשנה שעברה שאף היא הייתה שנת שיא.

"הרוח הגבית המשמעותית של שוק האג"ח היא באמת החיסכון הגבוה, ההפקדות החודשיות בסכומים מאוד גדולים, החיסכון הציבורי הגדול במדינת ישראל שהוא חריג יחסית לעולם המערבי. כמו שבאמת צוין פה, מרווחי הסיכון מאוד מאוד נמוכים ועולה שאלה עד כמה הם מייצגים את הסיכון. אבל יש הייתי אומרת הרבה כסף, נזילות מאוד גבוהה וזה כמובן תומך בפעילות של שוק החוב.

אבל לאן זה מוביל? אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת - יש הזרמות כספים מאוד גדולות באופן שוטף, המרווחים באג"ח הולכים ויורדים, עד מתי?

"שאלה טובה, אבל המרווחים יותר גבוהים מאלה שהיו בתקופת טרום המלחמה במהפכה-הפיכה המשטרית שזה נתון מפתיע.

"שוק האג"ח שלנו הוא פיננסים ונדל"ן בשונה משווקים אחרים בשונה משווקים אחרים בעולם שיש מגוון הרבה יותר רחב של אפשרויות השקעה, אצלנו זה באמת בעיקר נדל"ן ופיננסים. 

"הבנקים גייסו השנה 55 מיליארד לאור הביקוש לאשראי שהולך וגדל ומן הסתם גם ימשיך להיות בהיקפים דומים להערכתנו. בארה"ב למשל 3% מהנפקות החוב הן בתחום הנדל"ן ואצלנו זה תלוי בשנה בין 35-40% בנדל"ן.

"מהפרספקטיבה הדירוגית אני יכולה לומר גם נתון שלפחות כשאני הסתכלתי על הנתון הוא קצת הפתיע אותי, בשנתיים האחרונות היו הרבה יותר העלאות דירוג מאשר הורדות דירוג. זאת אומרת, השוק בהחלט אם אתה מסתכל על החברות אולי מעל פי 2 בסיכום של שנתיים העלאות של דירוג לעומת הורדות דירוג. זה נכון לסקטורים, זה לא באיזה סקטור מאוד ספציפי. כמובן צריך לסייג את זה שהחברות שאנחנו מדרגים זה החברות הגדולות במשק, חברות שיש להן גמישות פיננסית, מגוון פעילויות, נגישות למקורות פיננסים וזה בוודאי לא העסקים הקטנים שהם ספגו את הפגיעה המשמעותית בשנתיים האלה".

את רואה המשך גידול בהנפקות האג"ח שנה קדימה.

-קשה קצת לתת הערכה למספרים אבל בהחלט שוק האג"ח ממשיך להיות פעיל והבנקים ימשיכו לגייס וגם חברות הנדל"ן, חברות של תשתיות שזה סקטור, הנדסה וקבלנות אני צופה שיהיה לו חלק משמעותי בהתאוששות המדינה ומקווה שיהיו פרוייקטים תחבורתיים שימשיכו, או ישפרו את יכולתנו להגיע ממקום למקום במדינה כל כך קטנה שהפקקים כל כך גדולים וכו'. אני בהחלט צופה ששוק האג"ח ימשיך להיות שוק מאוד פעיל עם היקפי פעילות לא פחותים, מן הסתם, מאלה שראינו בשנתיים האחרונות.

ירון, איך צריך משקיע ממוצע לחלק את כספו בין אג"ח לבין מניות?

"אני חושב שאחרי תקופה לא קצרה יש יותר נטייה דווקא מבחינתי כן לחזור לאג"ח. הייתי הולך דווקא יותר לקונצרני היותר קצר, מסיבה מאוד פשוטה ששוק המניות פחות אטרקטיבי היום ורואים שפוטנציאל האפסייד הצטמצם משמעותית. אם אני לוקח אג"ח טובות בטווח של 3-4 שנים אני יכול סה"כ להרגיש בנוח עם תשואה של 4% פלוס בשנה למרות שזה לא מציאה גדולה".

כשאתה מסתכל על סקטורים, מהם הסקטורים המעניינים להשקעה?

"תשתיות בסיס, למשל חברות חשמל. צריך לזכור שבסופו של דבר אנו עדיין צריכים חשמל ובישראל צריך בכל שנה עוד תחנת כוח שתיבנה. החברות הישראליות כמו OPC מאוד פעילות ובארה"ב יש מחסור אמיתי בחשמל. בטקסס למשל היו פעם הרבה חוות והיום זה חוות שרתים וזה תחום מאוד מעניין.

"עוד תחום שמאוד מעניין זה תחום IT, אנחנו מסקרים את שלושת הגדולות, מטריקס, חילן וואן טכנולוגיות, בשנה של קורונה הן צמחו, בשנה של מחאה על הפיכה משטרית הן צמחו, בשנתיים של המלחמה הן צמחו ואני לא זוכר אם הייתה פה שנה נורמלית, אבל גם אם הייתה גם בה הן צמחו. 

"יש לנו חבר'ה שעושים הרבה מאוד ימי מילואים, אחד מהם יושב מעבר לאחד הקווים ופותח לפטופ ועובד בזכות מערכות גישה מרחוק. יש כל הזמן צורך במחשוב, בתחזוקה, וביכולות חדשות. הצורך בדברים האלה אמיתי ולא משתנה. 

-מניות ספציפיות שאתה יכול לדבר עליהן?

"לטבע יש עדיין פוטנציאל והיא קוטפת ברבעונים האחרונים פירות של הנהלה קודמת שעשתה עבודה מאוד יפה של הורדת חוב, התייעלות, סגירת המון פעילויות ומיקוד. ההנהלה הנוכחית שהיא כבר לא חדשה, המנכ"ל ריצ'רד פרנסיס נכנס לפני כמעט 3 שנים, ממשיכה את הניהול הנכון ורואים מוצרים חשובים שיוצאים מהפייפליין לשוק עצמו ויש גם חצי מיליארד דולר שאמורים להתקבל מסנופי בחודשים הקרובים. סה"כ טבע נראית מאוד מעניינת אבל כבר לא זולה. 

"מניות מעניינות נוספות - OPC. חברות IT. פחות הייתי מתקרב לקמעונאות, אחת החברות הגדולות שנפגשנו איתן אמרו לנו לפני מספר רבעונים ש-6% רווחיות תפעולית היא אפשרית לאורך זמן. אבל זה לא, תוך כמה רבעונים זה כבר ירד. הממוצע ההיסטורי סביב 4-4.5% תפעולי וכולם היו משמעותית מעל וזה הולך ויורד. לא הייתי הולך לקמעונאות ולא לחברות התעופה שהשמיים נפתחים והמחירים יורדים. גם לא לנדל"ן. שוק המשרדים הוא שוק שנהיה יותר קשה. 

ארז, ענפים שאתה רואה מעניינים ואולי ענפים שדווקא מנופחים מדי? איך אתה מסתכל גם באמת על כל העניין של ה-AI?

"נתחיל מישראל. אני חושב שדווקא ענפים שיכולים ליהנות קצת מירידת ריבית כמו הנדל"ן - מעניינים. חלק ממניות הנדל"ן המניב שהיו קצת מאחור בשנתיים-שלוש האחרונות ייהנו מירידה בעלויות מימון. הסנטימנט של לקיחת שטחי שכירות בישראל משתנה וזה הרבה עניין של ביטחון. גם הגידול בחברות הטק שזה מה שבאמת מניע את הביקושים בישראל חוזר, אז אני טיפה יותר אופטימי. 

"אמרתי קודם, ואני חושב שחשמל-אנרגיה גם בישראל וגם בחו"ל הוא סקטור מעניין. זו תמיד הייתה תעשייה יחסית משעממת, אבל יש פה ה נגזרת מאוד משמעותית של AI וזה לא תחום שאפשר בשנייה להתאים את ההיצע, לוקח זמן ולכן נפגשים עם מחירים הרבה יותר גבוהים בעיקר בארה"ב שם אפשר להעלות את המחירים, אז אני חושב שהחברות שיש להן חשיפה לשם פלוס ירידה בעלויות מימון זה שינוי חיובי מאוד משמעותי.

"לגבי AI אז אני חושב שזה גם צורה להיחשף לזה  דרך תחום החשמל והאנרגיה. ועדיין אני חושב שאנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה מאוד חזקה, אז כן הייתי שומר על פוזיציה בנאסד"ק, אבל צריך לדעת שזה לא כרטיס לכיוון אחד. יהיו חששות, קשיים, ובכל מקרה צריך לזכור שבועות וגם זינוקים אפשר לזהות רק בדיעבד.

"היינו יכולים לשבת פה לפני 10 שנים לדבר על מניות ה-FAANG ואחר כך על שבע המופלאות ואולי לחשוב שהן יקרות. הן זינקו. יש ערך מוסף לטכנולוגיה, לפיתוחים האנושיים ומאוד קשה לתמחר חברות כפי שהיינו מתמחרים פעם 

ארז, מסר לסיום?

"אנחנו אחרי 3 שנים שמאוד התשלם לקחת בהן סיכון. כל אחד צריך להסתכל על התיק שלו ולקבל החלטה בקשר לסיכון. אנחנו תמיד אומרים שלא לקחת סיכון לאורך זמן זה גם סיכון. לשבת בפיקדונות כשהכסף נשחק על ידי אינפלציה או להרוויח מעט זה סיכון.. אני חושב שהיום לחוסכים ולמשקיעים הישראלים יש היצע מדהים של מוצרים שאפילו ברמה העולמית הוא לא תמיד קיים עם אפשרויות מגוונות ובחירות של מניות ואג"ח ורכיבים אלטרנטיביים.

"כל אחד יכול להרכיב לעצמו את התמהיל, אבל חשוב לדבוק בו ולא לחכות לאיזושהי הזדמנות, אנחנו אף פעם לא יודעים מה יהיה. לבנות תיק שאפשר יהיה לרוץ איתו הרבה מאוד שנים, בסוף זה מייצר ערך מוסף גבוה לחסכונות ורואים את זה בפנסיות שלנו".

-רונית, מסר לסיום לקהל?

"אני מסתכלת יותר על שוק החוב ואני חושב שהשוק ימשיך להיות אקטיבי ולתת תשואה שמרנית כמובן בחלק הזה. אני גם חושבת שתחום הנדל"ן המניב הוא יהיה יחסית ימשיך להיות תחום יציב, הבנקים ימשיכו להיות תחום יציב, גם חברות הביטוח שבסופו של דבר כל הנושא של הרווחיות החיתומית מאוד ישתפר והם קיבלו רוח גבית חזקה גם משוק ההון, גם אם שוק ההון יהיה בתשואות יותר נמוכות עדיין זה סקטור יציב". 

ירון, המסר שלך?

"התשואות של השנתיים האחרונות כנראה לא יחזרו בשנה הקרובה. הייתי שם קצת יותר לב לחזור להתאים את הסיכוי לסיכון האמיתי שלנו. בראייה לטווח ארוך, השקעות במניות הוכיחו את עצמן והן נכונות לתיק שלכם, גם אם תהיה שנה קצת פחות טובה, בטווח הארוך זה משתלם. צריך הרבה מאוד סבלנות ואורך רוח.