האם זה זמן אג"ח? האם אפשר להשיג באגרות החוב תשואה מספקת, ובהינתן הסיכון בשווקים להקטין את החשיפה למניות ולהגדיל באגרות חוב? 

בפאנל בוועידה הכלכלית של ביזפורטל הציגו המשתתפים תמונה שונה. בעוד צבי סטפק הבעלים של מיטב סבור שכן באופן ברור, הרי שמנהלי ההשקעות הבכירים בפאנל, פחות נחרצים.

"אני חושב שהשאלה של מניות מול אג"ח היא אף פעם לא בינארית". אומר ארז מגדלי, מנהל חטיבת ההשקעות במגדל בוועידה הכלכלית של ישראל, "זו שאלה של מינונים. אני חושב שדווקא בישראל, מחירי המניות נמוכים יחסית ויש ענפים שהיסטורית נסחרים בזול כמו הבנקאות. רואים גם את הסלולר באזורים האלה."

"בשוק המקומי לפחות, למשקיע לטווח ארוך ואופק כמו שאנו רואים בתיקים, בסופו של דבר- המניות יתנו הרבה יותר." מוסיף מגדלי, "אם הולכים לתסריטים קיצוניים גם שוק האג"ח ייפגע. אבל כן, האג"ח חוזר למה שהיה בעבר ומספק תשואות טובות".

"אנחנו נמצאים במצב קצת מוזר", אומר ברק בנסקי, משנה למנכ"ל ככל ביטוח ופיננסים ומנהל ההשקעות הראשי של הקבוצה - "כל מי שלמד כלכלה, מימון, מכיר את עקום היעילות. אנחנו היום בעקום שטוח. ככל שמסתכנים יש פיצוי של תשואה. אבל מה קורה בארה"ב עכשיו? אם נסתכל על המכפילים של S&P נראה שזה מבטא תשואה של 5.5-5%. אם הולכים לאגרות חוב זה גם 5.5% בערך. אין פרמיית סיכון לנכסי סיכון.

• המניות בארץ יירדו או יעלו, ומה יקרה בוול סטריט? תובנות ממומחי השקעות
• מגדל משקיעה 700 מ' שקל בהלוואות רכב: "חשוב מאוד לעבוד עם שחקנים איכותיים"
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

"וזה בהגדרה אמור לגרום למשקיע הסביר, בטח משקיע שהוא רוצה להיות מתוחכם, לקנות תיק יעיל, אמור ללכת יותר אגרות חוב, אבל זה כמובן לא אפס או אחד. כל זה מתחזק אם אנחנו הולכים לכיוון של כלכלה שהיא יותר נחלשת.  וגם - בסופו של דבר, המטרה של הבנקים המרכזיים, להמשיך להוריד את האינפלציה מהיכן שהיא נמצאת כיום. 

זה ישפיע על הביקושים, צריכה ושוק העבודה וזה בסופו של דבר אומר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים לנצל ריביות גבוהות כנראה, לקראת השיא, אולי כבר עברנו אותו, כיד ליהנות מתשואות יפות. ואני חושב שמי שיעשה את זה בהחלט יכול ליהנות בהמשך מרווחי הון". 

אז מה דעתכם, להגדיל את האג"ח או להישאר בתמהיל הקבוע?

"אין לנו ממש תמהיל קבוע, אנחנו עושים שינויים באופן שוטף כתגובה למצב השוק" מוסיף כרמל קני, מנהל השקעות ראשי בילין לפידות,  "אפשר לקבל תשואה מאוד יפה באג"חים הממשלתיים, בארץ המרווחים הקונצרניים לא גבוהים כרגע ולכן אני יותר בצד של צמצום החשיפה לאג"ח קונצרני בישראל.

• העלאת דירוג לטבע; מניית החברה בשיא של 8 שנים
• פשיטה על משרדי אירודרום - אמרנו לכם שיש סימני שאלה על עסקת הכטב"מים
• תוכן שיווקי שוק הסקנדרי בישראל: הציבור יכול כעת להשקיע ב-SpaceX של אילון מאסק
• מיליארד שקל בייבי - עמירם לוין בתשואה חלומית

"באופן כללי - יש היגיון להגדיל חשיפה לאג"חים אבל עדיף לעשות זאת דרך הממשלתי שאפילו במח"מ קצרים מקבל תשואה יפה".

רונית הראל, מנכ"לית מעלות - איך את רואה את שוק הנפקות האג"ח איזה סיכונים חדשים אתם רואים מבחינת דירוג האג"ח?

"שוק האג"ח מתפקד טוב באופן שוטף. הייה אפשר לחשוב שבתקופה שאי הוודאות עולה גם בעולם והתנודתיות עולה ואנחנו, כמו שציינת, מייצרים לנו סיכונים מקומיים נוספים, במיוחד בחודשים האחרונים, או מתחילת השנה, היה יכול להיות שינוי. אבל, בפועל שוק האג"ח ממשיך לתפקד. אם מסתכלים על גיוסי אג"ח אזי הם מאוד דומים לאלו של שנה שעברה שהייתה שנת שיא.

"מבחינת החברות שמגייסות יש יותר חברות בדירוגים גבוהים, אני חושבת שגם מבחינת המשקיעים, יש יותר דרישה למנפיקות אג"ח שמדורגות בדירוגים גבוהים. בכל מקרה, מנפיקים לטווח קצר יחסית, בגלל הציפיה לשינויים בריבית. המח"מ קצר.

"כולנו יודעים ששני הענפים המרכזיים בשוק החוב זה נדל"ן ובנקים. זה מעניין ששלושים אחוזים מההנפקות הם של חברות נדל"ן, אם מסתכלים על השוק האמריקאי רק שלושה אחוזים הם בתחום הנדל"ן".

הנדל"ן בסיכון גבוה יותר עכשיו.

"יש רגישות כמובן לעליית שערי הריבית, זו רגישות מאוד משמעותית. יחסי כיסוי כמו יחס כיסוי ריבית משתנה לשלילה בהמשך לעליית ריבית. זה משפיע גם על שיעורי ההיוון ועל שווי הנכסים. העובדה ששוק החוב בישראל כל-כך מוטה נדל"ן מהווה סיכון בסיסי של שוק האג"ח בישראל".

ארז מגדלי, ברק בנסקי, רונית בן זאב, כרמל קני. צילום: שלומי יוסף

כשמסתכלים על השוק בכללותו: מניות ואג"ח בארץ ובחו"ל, איפה אתם מתמקדים כרגע? איזה סקטורים מעניינים אתכם?

כרמל קני: "אנחנו מסתכלים על מקומות בהם אנו חושבים שיש ערך מוסף. גם באג"ח וגם במניות יש לנו יכולת להגיע למידע ולנתונים כשמדובר בחברות ישראליות. שם אנחנו בוחרים את הניירות ערך בצורה ספציפית יותר כדי להשיג תשואה טובה יותר"

כשמסתכלים על אפיקי השקעה אחרים, כמו חברות נדל"ן מניב לדוגמא, איך אתם בוחנים את אותן חברות?

רונית הראל בן זאב: "אנחנו מסתכלים קודם כל על סוג הנכס (משרדים, מסחר או לוגיסטיקה) וגם על המיקום ואיכות הנכסים." אומרת רונית הראל בן זאב, מנכ"לית S&P מעלות, "כשאתה מסתכל על נכסי משרדים בפריים לוקיישן או נכסים באיכות מאוד גבוהה, אני חושבת שהם ייפגעו פחות. אבל מבחינתנו פרמטר מאוד חשוב הוא הנזילות. זה פרמטר שתמיד היה מרכזי ובוודאי בתקופות משבר ובתקופות של אי וודאות. הוא מוביל את ההתייחסות שלנו לטווח הקצר. נזילות וגמישות פיננסית הם שני דברים שמאפשרים לחברה לעמוד בהתחייבות שלה."

איזה סקטור כרגע נראה לכם אטרקטיבי?

ברק בנסקי: "כשאני רואה את הבנקים הגדולים נסחרים ב-0.85 או 0.86 על ההון עם תשואות נמוכות יותר ממה שהם עושים היום - במחירים האלה זו הזדמנות גם אם ההפרשות יעלו וגם אם תהיה חקיקה לרווחים עודפים, זה מקום מעניין".

מבחינת הנדל"ן, שאלת המפתח היא מינוף" אומר ארז מגדלי, "יש יזמים שנכנסו עם הרבה מינוף ואני חושב שזה יתרון לגופים כמונו לאו דווקא לקנות את הנכסים הכי זולים, אלא לקנות נכסים איכותיים שאולי בזמנים רגילים היה לנו קשה."

"גם אני מסכים שסקטור הבנקאות בישראל הוא אטרקטיבי באופן יחסי בניגוד לעסקים אחרים." אומר כרמל קני, "אבל עם זאת אני לא שם את כל התיק שלי בבנקים. בסוף יש סיכונים והזדמנויות בכל דבר. גם הנאסד"ק מספק תשואה מדהימה, האם כל התיק צריך להיות בנאסד"ק? לא, צריכים לפזר סיכונים. בבנק מאוד ברור מאיפה יכול להגיע סיכון, בנקים הם פגיעים מאוד למשברים פיננסים."

עוד סקטורים מעניינים? "זה לא כל כך סקטור, יותר חברה אחת, אבל אלביט מערכות", מוסיף ברק בנסקי, "בתקופה הזאת זה בהחלט מקום טוב להיות בו. אמנם תמחור לא זול, אבל לאור המצב הגיאופוליטי בעולם, בהחלט קיימים ביקושים חזקים."

"הייתי מזכיר גם חברות תעשיה ישראליות שנסחרות במחירים יחסית נוחים, בדגש על חברות שמתעסקות בייצוא", מוסיף כרמל קני, "הרווחים של החברות האלה לא נקבעים על ידי משקיעים ישראלים או שוק מקומי אלא שוק חו"ל וגם במבט קדימה, חברות שיש להן יותר הוצאות שקליות והכנסות דולריות, או ביורו, ירוויחו וייהנו מהמצב הזה."

ארז, יכול להציג לנו סקטורים שמבחינתכם מעניינים?

"באופן יחסי מחירי המניות בארץ קצת מאחורה. יש ענפים שהם לדעתנו נסחרים בזול כמו הבנקאות ואנחנו רואים גם את הסלולר באזורים נמוכים. אנו חושבים שבשוק המקומי למשקיע עם טווח ארוך ואופק כמו שאנו מסתכלים בתיקים שלנו , בסופו של דבר- המניות יתנו הרבה יותר מאגרות חוב. 

בוא נדבר על נדל"ן מניב. איך אתם מתייחסים לנדל"ן מניב אגרות חוב ומניות?

כרמל קני - "בישראל עדין המרווח שאתה מקבל בין תשואת הנכס לעלות המימון יחסית גבוה בהשוואה עולמית, מה שאומר שהסקטור הזה נתפס כיחסית בריא. צריך להפריד בין תחום המשרדים שסובל מהאטה. יש האטה עולמית בהייטק וזה עוד לא בא לידי ביטוי בתפוסות במשרדים. אנחנו נראה ירידה בתפוסות וגם במחיר למ"ר. אני חושב שיש סיכון בתחום הזה". 

נעבור לתחום המגורים, עם דגש על התחדשות עירונית. מה אתם חושבים על התחום?  

התחום סובל מהריביות הגבוהות", אומר ברק בנסקי משנה למנכ"ל כלל ומנהל ההשקעות הראשי בקבוצה, "באופן כללי, נדל"ן זה לא בדיוק הסקטור שאתה רוצה להיות בו בריביות גבוהות ועולות. אני חושב שהדמוגרפיה פה יותר חזקה מהריבית ואנחנו כבר רואים היום שהיזמים מאטים פיתוחים ובנייה. אם היו יזמים שהיו עם חמישה פרויקטים במקביל היום הם עם שניים. הם מאטים פתיחה של פרויקטים חדשים. אנחנו נראה את זה עוד יותר קדימה עם ירידה בהתחלות בניה.

"בסופו של דבר, הדמוגרפיה תדבר. הביקושים ממשיכים להיות חזקים. אנשים צריכים לגור איפשהו. אם זה בשכירות או לקנות דירות. לכן, דווקא התקופה היום שהיא תקופה מאתגרת בתחום הזה, אנחנו חושבים שהתחום של התחדשות עירונית מעניין. כולם היום עושים התחדשות עירונית. אנחנו בתחום הזה וחשבים שזוהי תקופה טובה להיכנס לחברות האלה. אפשר גם להיכנס לפרויקטים ספציפיים עם יזמים ולעשות שותפויות כי היזמים משוועים להון עצמי.

ואתה רואה הזדמנויות במחירים של מניות בתחום?

"לגמרי.  שוק ההון לא יודע לתמחר נכון את נושא ההתחדשות העירונית".