פלוג: "הפחתת הריבית לא מתדלקת את מחירי הדירות, אנחנו לא מנותקים בנושא"

"אחד הדברים שנכון יהיה לקדם, כאשר יהיה שר אוצר חדש, הוא הקמה של ועדה ליציבות פיננסית. ועדה כזו אמורה לעסוק בנושא יציבות המערכת הפיננסית, לדאוג להעברת מידע בין הרגולטורים, ולתיאום הרבה יותר הדוק בתחום של שמירה על היציבות הפיננסית", כך אמרה נגידת בנק ישראל קרנית פלוג בראיון למגזין "בנקאות" של איגוד הבנקים. "הוועדה צריכה לכלול כמובן את הרגולטורים – את האוצר, בנק ישראל, רשות ניירות ערך. זה אחד הנושאים שנצטרך להגיע להסכמה עליהם".

פלוג טוענת שכאשר מסתכלים על שער החליפין האפקטיבי (ביחס לסל המטבעות של המדינות איתן ישראל סוחרת), רואים שחיקה בשער החליפין, בין היתר על רקע המדיניות המאוד מרחיבה שננקטת במדינות שונות, כולל ריביות שליליות והרחבה כמותית בהיקפים גדולים – "על הרקע הזה, נשחק הפיחות. המגמה הזו הטרידה אותנו, לאור הצורך של המגזר העסקי להתמודד בסביבה עולמית שהיא עדיין ממותנת. זה היה הרקע להפחתת הריבית (למארס), וכמובן שהאינפלציה עדיין מאוד נמוכה".

תשקלו צעדי הרחבה כמותית במתכונת שננקטה במדינות אחרות? "בהסתכלות קדימה, המטרה היא לתמוך בהמשך הצמיחה והתעסוקה, ובכלל זה של היצוא והתעשייה. מאז המשבר הגלובלי ראינו שמדינות שונות נוקטות בצעדי מדיניות מרחיבים גם כשהן מגיעות לריבית ברמה אפסית. בסופו של דבר, אם יידרשו צעדים נוספים, הבחירה איזה מהצעדים האלה יהיו מתאימים תהיה קשורה לנסיבות הספציפיות. אנחנו בוחנים אותם ומסתכלים על צעדים שננקטו במדינות אחרות, אבל ההחלטה איזה מהצעדים יתאימו תתקבל בהתאם לנסיבות".

התייחסות לביקורת לפיה בנק ישראל מנותק מהראייה הכוללת, בעיקר תוך התייחסות לכך שהמשך הפחתת הריבית מהווה דלק לביקושים בשוק הדיור "בנק ישראל ממש לא מנותק מהראייה הכוללת. הדיונים מאוד מעמיקים, ההחלטות לא קלות, וההתפתחויות בשוק הדיור תופסות מקום משמעותי מאוד בדיונים. ואולם, לא ניתן באמצעות כלי המדיניות המוניטרית בלבד, לטפל בכל היעדים. כפי שהסברתי, הרקע להפחתת הריבית מכוון לתמיכה בצמיחה ובתעסוקה. אין ספק שלמדיניות הריבית יש גם השפעה על הביקושים בשוק הדיור, כמו שיש למערך הריביות כולו. צריך להבין שגם הריביות הארוכות יותר, שכמובן משפיעות על הביקושים, וגם הריביות הקצרות לא מנותקות מהריביות העולמיות. התשואות על אגרות חוב לטווחים שונים נמצאות ברמה מאוד נמוכה בהשפעת התשואות הגלובליות המאוד נמוכות, וגם בהשפעת מדיניות הריבית".

• איך זה שהבורסה לא מושפעת מהרפורמה במערכת המשפט?
• האם יכול להיות שהחיים פה נהיו זולים? בעולם של פרופ' קרנית פלוג התשובה היא כן

"בסביבת הריביות העולמיות הנוכחית, אם אנחנו רוצים לתמוך ביעדים שדיברתי עליהם, לא ניתן להיות ברמת ריבית שהיא משמעותית גבוהה מהריביות הגלובליות. בסופו של דבר,  הטיפול בסוגיית מחירי הדירות צריך להתבצע באמצעות הגדלה משמעותית בהיצע, אין דרך אחרת. יש לשחרר חסמים ולדאוג לכך שיהיה מלאי תכנוני, שישווקו קרקעות בהיקפים המתאימים ושהתחלות הבנייה יהיו בהיקפים שעונים על הביקושים בשוק ובאזורים שכוללים את אזורי הביקוש. כל זאת, בהינתן שאנחנו גם בסביבת ריבית נמוכה. רק זו הדרך לטפל בשוק הדיור".

"אני לא חושבת שהפחתה של 15 נקודות בסיס בריבית, כאשר ההשפעה הישירה על המשכנתאות בכל מקרה מוגבלת לשליש מהמשכנתא (החלק המרבי בריבית פריים), היא הגורם שמתדלק את שוק הדיור. באמצעות הגבלת החלק במשכנתא שצמוד לריבית הפריים, צמצמנו במידה מסוימת את התמסורת מהריבית הקצרה, ואילו בריבית הארוכה ההשפעה של ריבית בנק ישראל יותר מצומצמת".

תמונת האינפלציה בעקבות המדדים השליליים והחריגה מיעד האינפלציה "לקראת סוף השנה שעברה ראינו גידול בביקושים המקומיים, ו-2015 התחילה עם הפחתות יזומות במחירי החשמל והמים ועם המשך ההשפעה של מחירי הנפט. אחרי הרבעון הראשון אנחנו צופים התחדשות של העלייה באינפלציה. יש ציפייה לראות את האינפלציה משנה כיוון לרמות יותר עקביות עם החלק התחתון של היעד, והמדיניות של בנק ישראל בהחלט תומכת בתהליך הזה".

• פוקס מזנקת ב-10%; מתרחבת בקנדה עם מותג יווני - JUMBO
• "המשקיעים חוששים מהאטה, ה-SP 500 יסגור במינוס 10% השנה"
• תוכן שיווקי "הקרנות הפאסיביות מהוות 60% מהענף"

בתחום המיסוי, בנק ישראל דיבר בעבר על ההכרח להעלות מיסים. איך את רואה את זה כיום? "לאמירה שלנו בנושא יש שני חלקים. חלק אחד נוגע לכללים התקציביים. לדעתנו, יש להמשיך להפחית את משקל החוב הציבורי בתוצר. לממשלה יש יעדי גירעון שאם היא תדבוק בהם, משקל החוב הציבורי יירד ל-60% תוצר בסוף העשור. זהו יעד רצוי מבחינת מדינת ישראל שחשופה לזעזועים. חוב ציבורי נמוך יותר מסייע לעמידות של המשק בפני זעזועים, ובנוסף יש לנו נטל משמעותי של תשלומי ריבית על החוב הזה"

"הממשלה גם אימצה כלל הוצאה שמגדיר מה יהיה הגידול של ההוצאה על פני זמן, ונצטרך לבחון אם זה יהיה הכלל שילווה אותנו גם קדימה. בהנחה שהממשלה תגדיל את ההוצאות שלה על-פי כלל ההוצאה, שהוא כלל מתון יחסית שמדבר על גידול הוצאה של 2.6% לשנה, שני הכללים הפיסקליים האלה שאומצו על ידי הממשלה לא עקביים, אם מערכת המס תישאר במקום שהיא נמצאת כיום".

"לכן, מהטעם הזה, אם אנחנו דבקים בכלל הפחתת הגירעון ואם מאמצים ודבקים בכלל ההוצאה, נצטרך להעלות את סך גביית המיסים בשנת 2016, כאשר רצוי לבחון קודם כל ביטול פטורים שאין להם הצדקה כלכלית, ובעדיפות שנייה להעלות את שיעורי המס".

"יש שאלה יותר רחבה, האם רמת ההוצאה הציבורית, ובפרט ההוצאה הציבורית האזרחית, נותנת מענה לאתגרים שהמשק ניצב בפניהם בתחום של מתן שירותים ציבוריים ברמה סבירה שמספקת מבחינה חברתית, והאם רמת ההוצאה הזו גם מאפשרת השקעה במנועי הצמיחה – בתשתיות, במחקר ופיתוח ובהון אנושי, שיבטיח לנו את היכולת להמשיך ולצמוח באסטרטגיה שנשענת על היתרון היחסי שלנו בתחומים שהם עתירי הון אנושי".

"בהסתכלות היותר רחבה הזו, ההוצאה הציבורית האזרחית בישראל, ללא ריבית, היא נמוכה מאוד בהשוואה בינלאומית, אנחנו כמעט בקצה. אם הממשלה החדשה תרצה לתת מענה לנושאים האלה, היא תצטרך להרחיב את ההוצאה הציבורית האזרחית מעבר לגידול הזה של 2.6% בשנה. צריך גם לציין שהיכולת לתת מענה לצרכים האזרחיים תלויה גם בתוואי של ההוצאה הביטחונית – ככל שהוא יהיה גבוה יותר, יהיה קשה יותר לתת מענים לצרכים אלו. בהינתן התמונה הזו, צריך יהיה להגדיל את גביית המיסים, וככל שנוכל לצמצם פטורים שאין להם הצדקה כלכלית מובהקת, תידרש פחות העלאת שיעורי המס".

זה מחזיר לדיון, לדוגמה, את הפטור על קרנות ההשתלמות? "כל הפטורים צריכים להיבחן. אני לא מסמנת כרגע איזה פטורים, אבל יש תפריט די רחב של פטורים ממס וצריך לעשות סריקה ובחינה איזה מהם מוצדקים ואיזה מוצדקים פחות".

התייחסות לבעיית יוקר המחיה "הסוגיה של יוקר המחיה היא מורכבת ורב-ממדית. לכן, השוואה של מוצרים כאלה או אחרים בסופרמרקט בישראל ובמדינות אחרות לא נותנת את כל התמונה. חלק מהתמונה הוא הסתכלות על העלות של סל מוצרים ושירותים אצלנו ביחס למדינות אחרות, בהתחשב ברמת החיים שלנו, בתוצר לנפש. כאשר עושים את ההשוואה הזו, רואים שהסל אצלנו יקר במעט ממה שהיה מצופה מסל השירותים והמוצרים, בהינתן התוצר לנפש בישראל".

"יש קשר יחסית פשוט בין רמת המחירים לבין התוצר לנפש, וכאשר מסתכלים על הקשר הזה, אז כמובן שמדינה כמו נורבגיה, שבה התוצר לנפש הוא כמעט 100 אלף דולר לשנה, נמצאת ברמת מחירים הרבה יותר גבוהה, מדינות כמו מקסיקו, עם תוצר הרבה יותר נמוך, נמצאות ברמת מחירים יותר נמוכה, וישראל נמצאת בסטייה לא גדולה מעל לרמת המחירים שהיית מצפה מהנתון של התוצר לנפש".

"זה כמובן רק מימד אחד. מעניינת אותנו לא רק רמת המחירים, אלא גם רמת ההכנסה שיש לציבור כדי לרכוש את סל המוצרים. כאשר בוחנים את ההתפתחות בשכר, מה קרה לשכר באוכלוסיות שונות ומה קרה לסך כל ההכנסה הפנויה, אז התמונה קצת שונה. לדוגמה, רואים שבעשור האחרון ההכנסה הפנויה למשק בית גדלה בדומה לתוצר לנפש, ובמובן זה, העובדה שהמשק צמח השתקפה גם בהכנסה של משקי הבית".

"כאשר עושים פילוח של הנתון הזה לפי קבוצות אוכלוסיה, לפי חמישונים, רואים שההכנסה למשק הבית בחמישונים השונים עלתה באחוזים די דומים. אבל כאשר עושים עוד ניתוח ובוחנים מה מקור הגידול, רואים למשל שבחמישון התחתון ההכנסה גדלה, אבל תוך גידול בתשומת העבודה. כלומר, יותר עובדים הצטרפו למעגל העבודה - אנשים עובדים יותר ומגדילים את ההכנסה שלהם. בחמישון העליון הגידול בהכנסה נבע בעיקר מירידה ממיסי ההכנסה. כלומר, הגידול בהכנסה נבע מכך שהנטו גדל כתוצאה מהפחתת המיסים, וזה קרה תוך ירידה מסוימת בתשומת העבודה".

"אלה ממדים שונים של הסתכלות על יוקר המחיה. הדיון הוא מורכב, ולכן גם הפתרונות מורכבים. הם כוללים קידום תחרות בענפים לא תחרותיים, הפחתת מכסים, וגם פתרונות שיותר קשורים לשאלה איך מעלים את כושר ההשתכרות ופריון העבודה באופן שהשכר יעלה".

האבטלה נמוכה גם בזכות העובדה שאנשים מוכנים לצאת לעבודה בשכר מינימום "שיעור האבטלה הנמוך הוא קודם כל נקודה חיובית במשק, ונתוני הגידול בשיעור ההשתתפות ובתעסוקה זו התפתחות מאוד חיובית. אבל ישנם נושאים אחרים שצריך להשלים בתחום התעסוקה. זה נכון שנכנסו לשוק העבודה גם אנשים שכושר ההשתכרות שלהם נמוך. לכן, המאמץ של המדיניות צריך להיות בדרכים להגדיל את כושר ההשתכרות. זה מחייב השקעה בחינוך, בהכשרה מקצועית, במיצוי זכויות העובדים וגם כלי שאפשר לעשות בו שימוש יותר נרחב - מס הכנסה שלילי, שמגדיל את ההכנסה לאנשים שכן עובדים אבל כושר ההשתכרות שלהם נמוך. לכלי המדיניות הזה אין השפעות שליליות על התעסוקה שקיימות בכלי מדיניות אחרים, והוא יכול לצמצם את התופעה של עוני בקרב מועסקים בשכר נמוך".

בנק ישראל הזהיר מספר פעמים על הסיכון של המערכת הבנקאית בתחום הנדל"ן והמשכנתאות "הפיקוח על הבנקים ראה את הסיכון ההולך וגדל שנובע מההתרחבות המהירה של האשראי למשכנתאות. השורה הארוכה של צעדים שננקטו בתחום הזה נועדה להבטיח שנוטלי המשכנתאות ייקחו בחשבון את מלוא הסיכון שכרוך בקבלת משכנתא וגם הסיכון שקיים במקביל לבנקים. הגידול בנתח של האשראי למשכנתאות מתוך סך כל האשראי של הבנקים בהחלט עמד לנגד עיניו של המפקח כאשר הוא פעל. ראינו שבעקבות הצעדים שנקט בנק ישראל, הייתה ירידה במאפייני הסיכון של המשכנתאות - הן ברמת התיק והן ברמת המשכנתא הבודדת ברמת ה-LTV, ביחס שבין ההחזר לבין ההכנסה וגם בחלק של המשכנתא שחשוף לסיכון ריבית, אבל כמובן שאנחנו חייבים להמשיך לעקוב אחרי הסיכון הזה, ואם יידרשו צעדים נוספים, ננקוט בהם במידת הצורך, כדי להבטיח שלא מתהווה סיכון מוגזם".

ערכתם תסריטים למקרה של זעזוע בשוק? "בוצעו תסריטים והם נלקחו בחשבון במבחני הלחץ שבוצעו על ידי הפיקוח ובבנקים עצמם. כל התסריטים והצעדים באו לצמצם את הסיכון ולהגדיל את כושר הספיגה לזעזועים. הצעדים בתחום של הגדלת ההפרשות והגדלה של דרישות ההון, בהקשר הזה, נועדו גם להגדיל את יכולת הספיגה, אם יהיה זעזוע".

איך את רואה את היוזמות השונות בתחום הבנקאות, כמו הקמת בנק קואופרטיבי, בנק אינטרנטי וכו'? "מאז הקמת הוועדה לבחינת הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית, שבראשה עמד המפקח על הבנקים, היישום של ההמלצות מתבצע בצורה עקבית ונחושה (אומר בסוגריים – הלוואי שההמלצות של כל הוועדות השונות במגזר הציבורי היו מיושמות באותה מידת התמדה כמו ההמלצות של ועדת זקן) – והמפקח פועל להגברת התחרות באותם מגזרים שבהם התחרות היא נמוכה יחסית. צריך לזכור שבתחום האשראי לחברות גדולות יש תחרות חזקה גם מגורמים חוץ-בנקאיים, באמצעות הלוואות ישירות שנותנים הגופים המוסדיים ושוק האג"ח. גם במגזר המשכנתאות יש תחרות רבה".

"המוקד של המלצות ועדת התחרותיות היה לשפר את התחרות באותם חלקים שבהם התחרות היא נמוכה, בעיקר במגזר משקי הבית והעסקים הקטנים, ונעשו הרבה צעדים בכיוון הזה. בין היתר, היכולת לעבור בקלות מבנק לבנק, תעודת הזהות הבנקאית, שמנגישה את המידע בצורה סטנדרטית וברורה למשקי הבית, המסלולים בתחום של השירותים הבנקאיים הבסיסיים – צעדים אלה ונוספים משפרים את מצבו של משק הבית מול הבנק. "לגבי הניסיון להגדיר מה נדרש מאגודת אשראי, היוזמה לכך הופיעה בהמלצות ועדת התחרותיות ונעשתה עבודה רבה בפיקוח על הבנקים כדי להגדיר את הדרישות האלה. המטרה היא מצד אחד לאפשר הקמה של גופים כאלה ומצד שני להבטיח שהם יהיו יציבים ויוכלו להוות תחרות ולתפקד ולא כאלה שלא יוכלו לשרוד לאורך זמן. אם יקום גוף כזה שלא יוכל לעמוד על הרגליים, זה עלול לגרום לכך שלמשך זמן רב לא יהיו נסיונות נוספים. הפיקוח מלווה את הגופים שפנו להקמת אגודה בנקאית".

"לגבי בנק אינטרנטי, כמו בנושא האגודות הבנקאיות, התפיסה היא שאנחנו בוודאי לא נמנע הקמת אגודה כזו, אבל התנאים צריכים להיות כאלה שיאפשרו פעילות ויציבות, ולכן אי אפשר לעשות הנחות, כי הנזק עלול להיות גדול לא רק בטווח הקצר אלא גם בטווח הארוך". תמונת הכלכלה העולמית ב-2015, בעיקר בהסתכלות על הבעיות בגוש האירו".

"הסביבה העולמית תמשיך להיות מאתגרת. ארה"ב ממשיכה בתהליך התאוששות עקבי וההערכות הן שהתהליך הזה יימשך. לגבי אירופה, קיימת שונות, אבל הנתונים מאוד תנודתיים. אני מקווה שהצעדים שנוקט הבנק המרכזי באירופה יקנו זמן ושנתחיל לראות גם יישום של רפורמות יותר בסיסיות שישפרו באופן יותר יסודי את המצב בכלכלות אירופה השונות. הכלכלה האירופאית היא יעד חשוב ליצוא שלנו והיחלשות האירו מקשה עלינו מבחינת שערי החליפין; במצב בו גם הביקושים באירופה ממותנים, זהו אחד האתגרים עימם יצטרך המשק הישראלי להתמודד לפחות בשנה הקרובה".