ספורטה: "פרס קבע שהעולם נשלט ע"י 'הצוקרברגים', מי האנשים האלה בכלל?! דאבוס - חבורת עשירים שרק מדברים"

הוועידה הכלכלית בדאבוס שתנעל היום נראית מכאן כמו אירוע נוצץ ומאוד מרוחק אליו הגיעו כל שועי עולם (וגם כל מי שרוצה להרגיש שייך למועדון של הגדולים). המטרה: לשנות את העולם ולהפוך אותו למקום טוב יותר תחת הכותרת "לעצב מחדש את העולם". אותם שועים שהגיעו לשוויץ עוסקים בין היתר בנושא אי השיוויון המתעצם שעלול להביא לקריסה כלכלית-חברתית-גלובלית. על הדרך מדינות המערב ניסו לחפש עוד דרך להידבר עם הנציגים האירנים ולצמצם פערים כדי לקדם גם את המהלך המדיני הכי בוער נכון להיום של הקהילה הבינ"ל. שני סקרים עדכניים יצרו שוב את ה'באז' סביב הנושא הכאוב. הראשון של הפורום הכלכלי העולמי שדיבר על הפער המסוכן בין האחוזון העליון שמחזיק ב-40% מהעושר העולמי. הסקר השני, של אוקספם הביא את הכותרת הסקסית עוד יותר כי "85 אנשים בלבד שולטים בהון השווה לנכסים הכלכליים של 3.5 מיליארד האנשים הכי עניים בעולם". מספרים מפלצתיים לכל דבר ועניין. למדנו משהו חדש משני הסקרים האחרונים על מצב אי השיוויון נכון להיום? לא ממש. מספרים דומים ידועים כבר שנים לכולם, אבל נותרים בעיקר על גבי כותרות העיתונים, האתרים והבלוגים. בעצם, אפשר לומר שלמדנו שהמצב הזה לא משתנה וכפי שרבים מהמיליארדרים בכנס בדאבוס טוענים - הוא רק יחמיר והם יתעשרו עוד יותר. "הצוקרברגים שולטים בעולם? - מי הם בכלל?!" ד"ר איציק ספורטה מהפקולטה לניהול באונ' ת"א התייחס בראיון ל-Bizportal לכינוס בדאבוס בציניות "האורווה נשרפת ופתאום כולם נזכרים שיש בעיית אי שיוויון. כולם יודעים על המגמה החזקה הזו של ריכוז הון בידי קבוצה הולכת וקטנה של אנשים כבר הרבה שנים. ההתעוררות המאוחרת של קברניטי הכלכלה, הממשלות, הכלכלנים והבנקאים שם מראה באיזו בועה הם חיים, באיזו תיאוריה קלוקלת הם מאמינים." "לריכוז ההון בידי בודדים יש השלכות גדולות מאוד לא רק על הכלכלה אלא גם על הדמוקרטיה." אומר ספורטה, "פתאום הם פילנטרופים, הם תורמים. לביל גייטס, שהוא לא הגרוע שלהם, יש פתאום מעורבות גדולה (ובעייתית) בחינוך בארה"ב, אבל מה הוא מבין בזה?! שמעון פרס קבע שהעולם נשלט ע"י הצוקרברגים - מי האנשים האלה בכלל?! למה שאני אשמע למשהו שהם אומרים?! הם בסה"כ אנשים שעשו כסף. מה הם יודעים על העולם?!" ספורטה לא מאמין לכוונות של המנהיגים ושל אנשי ההון שהגיעו לכנס בדאבוס "אותם עשירים שעלו לרגל לדאבוס, הם תחמנים גדולים. הם הלכו לשם בשביל לדבר בלבד. חברות כמו גוגל משחקות עם העולם, אבל אותם אנשים לא רוצים שום שינוי. הפעם אני מרשה לעצמי לדבר מבלי לדעת מה הם אומרים שם, כי אני לא רוצה לשמוע אותם. אני לא מאמין להם. הם יותר מזיקים מאשר מועילים. הם לא רוצים שינוי, אבל הם אומרים 'יאללה, בוא נדבר על'." "מה פשר הכנס הזה? באו לשם כמה אלפי אנשים לחופשת החורף שלהם ורוצים לעשות רושם שהם באים לפתור את בעיות העולם. זה נראה לי מגוחך. מה שמטריד אותי זו לא הכלכלה. אי-שיוויון מטריד כי הוא גורם לאנשים לא למצות את הפוטנציאל שלהם ועולה בבריאות שלהם. לי אין הערכה לאנשים שכביכול מתעוררים מאוחר ורוצים לשמור מכל משמר על הפריוולגיות שלהם - כל ההצעות שלהם שם לא יפתרו את הבעיה." ספורטה הידוע היטב בגישתו הסוציאליסטית ובתמיכתו הגדולה במחאה החברתית של 2011, התייחס למצב האי-שוויון כאן אצלנו, "בישראל אי-השיוויון הוא החמישי בגובהו מבין מדינות ה-OECD. מה עושים כדי להתמודד עם זה? בשביל לעשות משהו לא צריך להגיד "אה, זה החרדים. אה, זה הערבים" - צאו מזה. צריך פעולות שכרוחה בתוכניות ספציפיות לאוכלוסיות מסויימות ובהשקעה כספית גדולה. החשיבה כאן לא צריכה להיות כמה אני רוצה לחסוך, אלא, מה המינימום שנצטרך להשקיע (מעבר למה שכל אחד מאיתנו כבר משלם היום במיסים) כדי שכל יחיד וכל קבוצה יחיו פה בכבוד." כשאני מזכיר לו שהייתה פה מחאה חברתית לפני שלוש שנים שהייתה אימפוטנטית למדי ומנסה להוביל אותו לסיבה אפשרית שבגללה היא נכשלה, ספורטה מגחך וקוטע אותי, "אני הייתי אחד התומכים הנלהבים שלה..." - ועכשיו אתה מגחך כי אתה רואה מה היא השיגה? - "לא, לא בגלל מה שהיא השיגה, אלא כי ידעתי מראש שזה מה שהיא תשיג אם היא לא תעשה דברים מסוימים. בעיקר כמו להבין את המטריה ועזוב את צוות המו"מ בצד. אתה לא יכול להגיד שאתה לא פוליטי. אתה לא יכול שלא לאחד את כל קבוצות האוכלוסיה העיקריות בישראל שהן הסובלות העיקריות מהמצב." "ראינו פיצולים בין הקבוצות שלה והשלטונות ידעו איך לנצל דבר כזה ולמסמס אותה באמצעים כמו ועדת טרכטנברג (שביקרתי אותה מאוד מצד אחד, אבל היא גם עשתה דברים טובים שגם אותם לא מבצעים). ואז, אנחנו האזרחים, ופה הטענות שלי הן בעיקר כלפיהם, כשיש בחירות מצביעים לכאלה שהולכים בדיוק בכיוון ההפוך - זאת בעיני בדיחה, אנחנו פשוט עב"מים." - אתה לא חושב שהכישלון של המחאה הזו נבע מהסיבה שפשוט לא היה מספיק רע לאנשים, שזו הייתה מחאה אימפוטנטית בגלל שאנשים באו להתבכיין קצת שקשה להם ולראות מופע של שלמה ארצי, כי המצב נכון להיום הוא לא מספיק רע כדי שהם יעשו יותר מזה ובתקיפות גדולה בהרבה? - "אתה מצחיק" עונה לי ספורטה, "כי הגישה הזו, שככל שיהיה רע יהיה יותר טוב מיוחסת ללנין. אתה בעצם טוען שלשלטון ולכל ה'מסודרים' למיניהם אין אחריות כלפי אחרים." - נכון, בפועל אין להם. - "אני לא מקבל את זה. אני חושב שלכולנו יש אחריות. כשאני אומר 'לנו', אני מדבר גם על אנשים כמוני מהעשירונים הגבוהים - השמיני והתשיעי - יש לי אחריות כלפי אנשים אחרים ולממשלה יש אחריות לכל האזרחים ולא רק למי שהצביע לה. דבר שני, בדרך אנשים סובלים, ילדים רעבים לאוכל. אני לא רוצה שילד שנולד היום וחי במחסור יסבול, בגלל שאני מחכה שהעולם ישתנה ויהיה מספיק רע". "זה לא בסדר. גם לחברות יש אחריות. כשיש לך כוח יש לך יותר אחריות, אבל כאן ככל שאתה עשיר אתה יותר בכיין ויותר מתחמן. אז אגיד לך דבר נאיבי, גם הם רוצים לעשות את המעשה הטוב, הם לא רובוטים של כסף. אני מאמין שאם בני אדם יחשבו על הדברים האלה הם ישנו את הגישה. אני מצפה מהחברות ומאותם אנשים חזקים, מתוך הנאיביות שלי, שהם יראו את התמונה המעוותת." -אתה באמת מצפה שיבואו מנכ"לים של חברות שרואות אך ורק את הצורך להשיא רווחים לשביעות רצון הבעלים ומחזיקי מניות ויגידו "הבנו שאנחנו הולכים בכיוון הלא נכון ואנחנו נעלה לכל העובדים את המשכורות על חשבון הרווחים האלה כדי שיהיה יותר צודק פה"? - "כן, אבל צריך לגרום להם להגיע למסקנה הזו" אומר ספורטה, "אנשים צריכים להתארגן ולפעול וזה קורה הרבה בשנים האחרונות גם בצורה של ועדי עובדים, בנק חברתי (שאני לא יודע אם זה מתרומם) וכו'. זה תהליך ארוך, אבל זה הכרח המציאות שזה יקרה. אני לא מחכה שיהיה רע יותר. אנשים צריכים להבין שעובדים עליהם, דווקא אחרי הבחירות האחרונות. כל המידע נמצא שם. לכל אחד כמעט יש היום אינטרנט והמידע הזה מונח לו על כף היד, אבל אנשים מעדיפים לשחק 'בקאנדי קראש' במקום לבדוק והחליט באיזו חברה הם רוצים לחיות". "צריך ללחוץ על מוקדי הכוח. ברמה העיתונאית. האזרחית. פובליציסטית. העולם בנוי רע מאוד. זה בעייתי וגורם לסבל. אני לא מאמין במהפכות, כי לא הייתי רוצה עולם אחר, אני חושב שאפשר לעשות דברים בעת ובעונה אחת. דמוקרטיה זו אפשרות להגיע לדרך פעולה בדרך מאוזנת. צריך לפתוח את הראש - אני מטיל אחריות יותר כבדה על האזרחים שהשלטונות זורקים להם חול בעיניים ומרמים אותם". "אנחנו לא משלמים מספיק מיסים" כשאני רוצה להגיע לת'כלס שאלתי את ספורטה מה הוא מציע לעשות כדי לשנות את הפערים הגדולים שנפערו כאן, הוא פורש את משנתו הכלכלית, "אחד הטיעונים של הישראלי הממוצע הוא שאנחנו משלמים יותר מדי מיסים - אנחנו לא. וזה במד השוואתי למקומות אחרים. אם תקרא את מנהל הכנסות המדינה בעשור האחרון הם כל הזמנים טוענים שאנחנו משלמים יותר מדי מיסים, בגלל מניפולציה שהם עושים במספרים. בשבילם מיסים זה רע, אבל בשבילי מסים זה מחיר השותפות שלנו בחברה. אנחנו שותפים. מה שכל אחד השיג הוא השיג בגלל התשתית בכל הרמות שהוא נהנה מהן". - נטל המס מחולק נכון ? - "הוא לא, אבל הוא לא גבוה מדי. הוא צריך להיות הרבה יותר גבוה, אבל גם מחולק אחרת. לא נגיע לכלום אם הוא לא יהיה גבוה יותר כולנו צריכים לשלם יותר כדי לקבל יותר ושזה יתפזר בין כולם באופן שוויוני יותר. העשירים יגידו שהם יעברו לארה"ב או למקלט מס אחר? שיעברו. קדימה. הם יוציאו את החברות שלהם מפה? יהיו חברות אחרות." "בוא ניקח את מיליארדי הדולרים שנתנו לחברות כמו אינטל או טבע ליהנות מהם ונשקיע אותם באוכלוסיות חלשות בדרום. ניתן יותר לכל ילד, נצמיד לו מורים טובים שילמדו אותו. נטפח אותם - אני חושב שכלכלית זה יהיה טוב יותר לישראל. אנשים שבאים באיומים של 'אם תיקחו לי יותר אני אעזוב את הארץ' יכולים לעוף מפה. מצדי שיהיו נוודים במקלטי מס בעולם. אני לא צריך אותם פה. יש פה מספיק אנשים טובים לדעתי, שלא יגידו דברים כאלה. אנשים שיעשו דברים נכון ואולי הכלכלה פה תבנה נכון יותר. מפוזרת על כל הארץ. ההשכלה והיכולות של האנשים בכלל תהיינה גבוהות יותר והפריון יעלה." "למה הפיריון פה נמוך? בגלל תשתיות לא שוויוניות, ניהול לא נכון של הכסף, השקעה לא שוויונית באנשים ובכישורים של אנשים. בעשור האחרון הורידו לי מס שולי מ-45% ל-33% כמדומני ואני חושב שזה מטומטם לגמרי, כי אני חושב שאם יחזירו אותו ל-40% לא יקרה לי שום דבר. הכסף הזה יעבור למישהו שמקבל שכר מינימום ויהיה מועיל הרבה יותר. כאן כל אחד מגדר את עצמו בגישה שהופכת את החברה לג'ונגל. אני לא רוצה לחיות במקום כזה". "בארה"ב יש כלכלנים ואנשי עסקים גדולים שאומרים בקול ברור שהם צריכים לשלם יותר מס. פה לא יקום אחד שיגיד את זה - כולם יאיימו כל הזמן. תעזבו אותי, שמענו אתכם, הרי כשהם יפלו מי יציל אותם? אנחנו. אז מה אתם מאיימים?!" אני מתחיל למנות עם ספורטה את הדברים שלדעתו צריך לעשות כאן לגישתו, "בסיכום אנחנו משלמים פחות מדי מס. אנחנו צריכים לשלם מס גבוה יותר, אבל לקבל שירותים הרבה יותר רציניים כמו שירותי רפואה טובים יותר, חינוך טוב יותר - בעלויות נמוכות יותר. חינוך לילדים במסגרות רחבות יותר, כך שהכסף שאתה מייצר יחזור אלייך עכשיו ויתפזר נכון יותר בחברה. כשנזדקן לא נצטרך להחזיק את עצמנו מהגרושים שאנחנו מקבלים היום. כשמגיעים לזקנה משלמים פחות מס ומקבלים יותר עזרה, כי אז צריך אותה יותר. ברור שאנשים שמשתכרים בשכר גבוה צריכים לשלם הרבה יותר מס." - אני מסכם את הדברים שמנית - ועדי עובדים, שינוי בנטל חלוקת המס ובעיקר העלאת המס לכולם באופן משמעותי כדי שהמדינה תממן יותר שירותים עבור כולם באופן שוויוני יותר - זה מה שאתה מציע? - "זה שינוי מהותי בחשיבה, לאנשים יהיה קשה להתמודד עם זה. אנשים כבר בגישה שכל הזמן מרמים אותם ולוקחים מהם יותר, אבל עצם ההתמקדות ביוקר המחיה מפספס את התמונה".