לפני מספר ימים היה דיון חשוב בוועדת הכספים של הכנסת על המשבר הכלכלי והורדת הדירוג. הדיון הזה ממחיש לנו כמה חברי הכנסת שלנו לא מבינים בכלכלה, אולי אפילו מתקשים בחשבון פשוט ועד כמה הם מחפשים כותרות ועובדים על פי הכותרות - עושים פולו אפ לכותרות כדי לקבל כמה ציטוטים בעיתון. הדיון הזה הגיע בשל גידול בעלויות החוב של המדינה. הכותרות צעקו שבגלל הורדת הדירוג עלויות החוב זינקו ב-11 מיליארד שקל. אבל זה לא כצעקתה. עלויות המימון ב-2023 עלו ב-7 מיליארד שקל לעומת 2020, עלויות המימון ב-2024 צפויות לעלות על פי ההערכות ב-4-6 מיליארד שקל לעומת 2023. אבל לא בגלל הורדות הדירוג. 

הורדת הדירוג - נזק של עשרות מיליונים (בינתיים)

הורדות הדירוג גרמו בינתיים לנזק של עשרות מיליונים, לא מיליארדים. הסיבה לעלויות המימון הגדולות היא עליית הריבית בשנתיים האחרונות. סגן החשב הכללי ליאור דוד פור הסביר את זה מספר פעמים ובכמה דיונים, אבל חברת הכנסת אורית פרקש הכהן מבקשת שלא יבלבלו אותה עם העובדות. פרקש הכהן חברת כנסת מכובדת השתלחה בסגן החשב הכללי, דוד פור שסיפק לה תשובות נכונות וברורות, אבל בגלל חוסר הבנה או פשוט חוסר הקשבה, היא תקפה אותו ללא הרף. 

"אני סגן החשב הכללי. הייתי בעבר מנהל החוב הממשלתי. אני רוצה לדייק את המספרים, הם לא מיליארדים", הגיב דוד פור להערכות שנזרקו בוועדה, "ב-2020 הוצאות הריבית עמדו על 38 מיליארד שקל. ב-2023 עמדו על 45 מיליארד שקל. אז עוד לא ירד הדירוג. הוצאות הריבית מושפעות בראש ובראשונה מגובה הגירעון. ב-2020 היה גירעון של 12%. גייסנו 265 מיליארד שקלים. תשלומי הריבית לוקחים זמן עד שמשלמים אותם כי הם נקבעים לתשלומים עתידיים. יש לוח סילוקין אז הדבר הראשון שמשפיע על תשלומי הריבית היה גירעון ב-2020. ב-21' עברנו לגירעון נמוך של 4%, ב-22' לעודף אבל תשלומי הריבית בגין מלאי החוב מתגלגלים ונצברים. 

• אושר בממשלה: קידום החדשנות באקלים בהיקף של כ-3 מיליארד שקל
• שעת האפס: גורל שדה דב בידי נתניהו - האם יאשר דחייה?
• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

  ליאור דוד פור - ניסה להסביר מספר פעמים, אבל פרקש הכהן המשיכה לתקוף  

ההשפעה התיאורטית של הורדת הדירוג וההשפעה בפועל

"מה שהכי משפיע על הריבית זה הגירעון. שנית, כ-50% מהחוב צמוד למדד זה המדד, מ-22' המדד התחיל לעלות וגם הריבית. עוד לפני הורדת הדירוג כשדירוג האשראי לא השתנה, עלויות המימון עלו. בגלל המדד והעלייה בריבית".

"היום כשהדירוג ירד, מגייסים בריבית גבוהה יותר, אבל רוב הגיוס שלנו בשוק המקומי. בשוק החיצוני מלאי החוב החיצוני הוא סך הכול 16% מסך החוב. החוב הוא 1.2 טריליון, בערך 200 מיליארד שקל בשוק החיצוני. שם יש את ההשפעה של הורדת הדירוג. וזה רק על השולי - על מה שמגייסים עכשיו". 

"אין מחקרים שיכולים לומר בכמה תשפיע הורדת דירוג האשראי על עלות גיוס החוב שמונפק לזרים – וחשוב לומר זאת. מעבר לכך, כבר שילמנו את הריביות שנקבעו. אפשר אבל להבין שאם אתה מגייס – נגיד השנה הזאת גייסנו בשווקים בחו"ל 8 מיליארד דולר ואתה יכול להסתכל על CDS ולהעריך בכמה עלתה פרמיית הסיכון, חצי אחוז, אחוז, תלוי באיזה תקופה, יכול להעריך את זה על הסכום הזה. זה עשרות מיליונים. לא מיליארדים רבים". 

• האם ראש המוסד קיבל טובות הנאה מטייקון ולמה המשטרה לא חקרה?
• הג'ובניקים רכבו על הלוחמים וקיבלו תנאי שכר ופנסיה מצוינים - האוצר מציע רפורמה
• תוכן שיווקי שוק הסקנדרי בישראל: הציבור יכול כעת להשקיע ב-SpaceX של אילון מאסק
• יותר מ-1,500 הייטקיסטים ישראליים הצטרפו למועדון המיליונרים...

רוב הגיוס בשוק המקומי - הורדת הדירוג משפיעה, אבל פחות

דוד פור התייחס להשפעה העקיפה של הורדת הדירוג על הריביות בשוק המקומי. "הורדת דירוג האשראי זה אירוע. זה משפיע מאוד. אבל, קשה מאוד לכמת כמה הורדת דירוג האשראי משפיעה. זה לא 7 מיליארד שקלים, לא מיליארדי שקלים"

מה שכן - אם הדירוג יישאר נמוך לתקופה ממושכת, ריבית גיוס החוב תהיה גבוהה באופן ממושך ואז הסכומים המצטברים של הנזק מהורדת הדירוג יהיו משמעותיים. השאלה האם מישהו יודע לנבא מה יהיה הדירוג בעוד כמה חודשים על רקע ההתפתחויות המהירות - ההיערכות לסיום המלחמה בצפון, עליית טראמפ וכוונתו לסיים את המלחמות. הכל יכול להיות, אבל הוצאות המימון כעת עלו בעיקר בשל עליית המדד והריבית בשנתיים האחרונות. 

ואז נכנסה בסערה נעמה לזימי (העבודה): "תחזית הצמיחה בישראל נחתכת ואנו לא מבינים איך התקציב שעתיד לבוא משקף את המציאות הזו. המציאות של הימשכות המלחמה, העלויות הגדולות, לצד הורדת הדירוג, שגם אנחנו הרי התרענו עליו תקופה. אתם פה הגעתם. אני רוצה לשמוע תשובות. התעלמתם פעם אחר פעם מדיונים גם על צפי הגירעון, מדיונים על מה מחוללי הצמיחה".

ליאור דוד פור:  "אני באתי לכל דיון".

פרקש הכהן נגד החשב הכללי

ואז הגיעה תורה של אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): " קודם כל, שמעתי אותך מספר לנו שאי אפשר כל כך לכמת את נושא ההשפעה על עלויות החוב. אני משתפת אותך שנציגי אגף התקציבים בוועדה הזאת הציגו שקפים מאוד ברורים על זינוק עלויות הריבית של החוב של מדינת ישראל כתוצאה מהורדת דירוג. זה בכותרת השקף. שלא נבלבל את עצמנו". 

"שנית, לגבי מה שהוצג לנו, בדיון שהיה ב-12.2 השנה, נציגי משרד האוצר הסבירו לנו: יש כלל אצבע בעולם הכלכלי, שכל הורדת דירוג אחת מתורגמת לעלייה של חצי אחוז בשנה בעלות של ריביות החוב שמשלמת המדינה ובתרגום לישראל כ-5 מיליארד שקלים לשנה החל מהשנים הבאות. כמובן חישוב גס אבל זה כלל האצבע שאמרו לנו".

היו"ר יצחק פינדרוס: "באותה ישיבה נציג אגף החשב הכללי אמר: אני זה שמשלם את זה, ומה שאמרו לכם לא נכון. מדובר ב-250 מיליון. זה מופיע בפרוטוקול".

אורית פרקש הכהן: "אני לא זוכרת".

היו"ר יצחק פינדרוס: "אני ניהלתי את הישיבה. מופיע בפרוטוקול הוויכוח המעניין הזה שביקשתי מכמה עיתונאים לשים לב. אגף התקציבים אז ב-12.2 – לא עכשיו - אגף התקציבים אמר: 5 מיליארד שקל. אגף החשב הכללי ישב שם מאחורה ואמר: אני משלם את זה, זה 250 מיליון שקל בשנה. אני זוכר אותך (פונה לדוד פור). אמרת את זה". 

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): "יושב-הראש, אני שמחה שהשאלות שלי מעניינות אותך. לא זוכרת את הוויכוח הזה אבל אדרבא, השאלה חשובה, וכמובן לעלויות הללו יש גם השלכות עקיפות ולא רק ישירות אך יש לקבל תשובה".

פרקש הכהן מציעה להשתמש בערבויות ארה"ב - זו שטות גדולה

"שאלה שנייה, לאיש החשב הכללי, כשקראתי את הורדת הדירוג המאוד מדאיגה – הקרסת הדירוג האחרונה של חברת מודיס, יש בה כמה משפטים שצדו את עיניי, והודעות הדירוג של מודיס אמרו: הורדת הדירוג הזה לא חלה על החוב של מדינת ישראל שמגובה בערבות אמריקאית. אתם מכירים כנראה את המשפטים הללו. מה חברות הדירוג עושות כשמקריסות דירוג – מאותתות למשקיעים מה האמינות או מה רמת הסיכון של המדינה להחזיר את חובותיה, בכל ההתנהלות הכלכלית הכללית שלה, ואת האמון בהנהגה הכלכלית שלנו שקרס". 

"השאלה שלי היא האם אתם יוזמים, האם אתם מתכוונים לעשות גיוסים קרובים להעמקת הגירעון או לפחות להמיר חלק מהגיוסים האחרונים – האם נעשה דיאלוג עם הממשל האמריקאי לבקש ממנו לגבות בערבות של ארצות הברית כמה עשרות מיליארדי דולרים? הבנתי שזה יכול מאוד-מאוד לסייע בעלויות. אני יכולה לצטט את זה מהדירוג של מודיס. אמרו: ההורדות הללו לא חלות על החוב של ישראל שמגובה בערבות אמריקאית. לכן למה לא להיות כאן חכמים? זה בסך הכול ערבות. זה לא שישראל לא תחזיר את חובותיה. זה גם יוריד את הריבית, יחסוך לנו מלא כסף. אלה שתי השאלות".

ליאור דוד פור: "לעניין הריבית, אמרתי - בשנת 2020 תשלומי הריבית היו 38 מיליארד שקל וב-23' לפני הורדות דירוג עלו ל-45 מיליארד שקלים, עלו ב-7 מיליארד שקלים בגלל הריבית שעלתה ובגלל המדד. ההשפעה על דירוג האשראי קיימת, ההשפעה על גיוס החוב החיצוני, לא גבוהה".

אורית פרקש הכהן: "אבל ב-24' גייסתם. מה הייתה הריבית שם? למה מדברים על 22'?

ליאור דוד פור: "אני חוזר – תלוי בכמה עלתה פרמיית הסיכון בעת הגיוס, היו כמה גיוסים - אחוז, חצי אחוז, כל אחד, תלוי באיזו תקופה כפול מה שגויס".

אורית פרקש הכהן: "אנחנו שואלים אותך איך השפיעה ירידת הדירוג על הריבית, ואתה מספר לי מה קרה בימים אחרים?" 

ליאור דוד פור: "דירוג האשראי זה הדירוג על החוב החיצוני כלומר אם דירוג האשראי שלך יורד, הריבית שתשלם עולה רק על החוב החיצוני. לא על החוב המקומי. החוב המקומי שהוא מרבית החוב מתוך 1.2 טריליון – 85% זה החוב המקומי. הוא מושפע מריבית בנק ישראל ומהמדד. מ-20' עד 23'..." 

אורית פרקש הכהן קוטעת את דוד פור: "אתה מסביר לנו דברים שאנו יודעים. זו לא השאלה".

היו"ר יצחק פינדרוס: "נעבור לשאלה הבאה. לא היית כשהוא ענה על זה. הוא הסביר. מבקש שתענה על השאלה השנייה שהוצגה. אני רוצה לתת גם לאחרים". 

ליאור דוד פור מסביר לפרקש כהן בכל זאת - "קשה מאוד לדעת בכמה זה משפיע, אבל משפיע בעשרות מיליונים, בטח לא במיליארדי שקלים". 

"היו הנפקות בודדות בעבר הרחוק בערבות ממשלת ארצות הברית. לא מתכוונים ולא התכוונו ובאף משבר לא התכוונו להשתמש בערבות ממשלת ארצות הברית. נכון שהדירוג של ממשלת ארצות הברית גבוה יותר. אבל לא לא נעשה זאת".

פרקש הכהן: "אנחנו בתקופה קיצונית. למה לא לעשות את זה?"

ליאור דוד פור: "אם אנחנו אומרים שאנו מנפיקים בערבות ממשלת ארצות הברית, כמו המדינות האחרונות שעשו זאת למשל מצרים ומדינות שלא יודעות לגייס בעצמן, זה אינדיקציה שלילית".

פרקש הכהן: "בגלל האגו אתה לא עושה את זה? אנחנו כבר די בסביבת מדינות לא מי יודע מה ואם אתה חוסך לציבור מיסים  וגזירות בזה שתעשה את זה, זה קצת יותר חשוב מלהיות מעל מצרים, ומהאגו שלך". 

ליאור דוד פור: "לא הבנתי את עניין האגו. אני רק מסביר שיש לנו את הכלי של הנפקה בערבות ממשלת ארצות הברית. הוא לא הופעל  כי יש לנו גישה לשווקים. אנו יודעים לגייס בשווקים. יודעים לגייס גם למאה שנה. יודעים לגייס, גם בזמן המשבר הזה תוך כדי המלחמה הכי ארוכה שהייתה לנו."

פרקש הכהן: "אבל בריביות גבוהות. אתה יכול להוזיל את הריביות".