שטייניץ ל-Bizportal: "המצב בבורסה בת"א מדאיג, נבדוק את הקשר בין ירידת נפח המסחר להעלאת מס רווחי ההון"

ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר של ישראל, מסכם בראיון ביניים מיוחד ל-bizportal את 3 השנים ושלושת החודשים שלו בתפקיד, שנים שהיו ועדיין מהמורכבות ביותר מאז קום המדינה. שטייניץ גורס שהמדינות אותה הוביל הצילה את ישראל ואזרחיה מגורל דומה לזה של אירופה וארה"ב, מבקש מהעם להסתכל על התמונה הרחבה, חושב שעיוותים צריך לתקן וגם מודה שהוא מודאג מהמצב בבורסה. כל זאת תוך שהוא מפגין סיפוק עצום מהשגיו בתפקיד, על אף הביקורת הנוקבת שמוטחת בו לא אחת.

שר האוצר הנוכחי סוגר למעשה סדרת ראיונות שערך Bizportal עם שרי אוצר מ-30 השנים האחרונות. המטרה - ניסיון לחשוף את האופן בו רואים אלו שכיהנו בתפקיד החשוב כ"כ את מצבה הכלכלי הנוכחי של ישראל, כמו גם והעתידי.

הקישורים ל-8 הראיונות הקודמים עם שרי אוצר לשעבר, בר-און, שלום, מרידור, שטרית, שוחט, נסים, כהן אורגד וארידור נמצאים בסוף הכתבה. שרי האוצר שפעלו בתקופה זו ולא התראיינו לסדרה, רה"מ נתניהו, הנשיא פרס, אולמרט, הירשזון, ומודעי ז"ל. ד"ר שטייניץ נכנס לתפקיד שר האוצר בסוף מארס 2009, כאשר המשבר הכלכלי הגלובלי השתולל בשיא עוצמתו, היום הוא מדגיש כבר בתחילץ השיחה שלנו כי "אנשים נוטים לשכוח שהיינו אז בדיוק באותה דינמיקה שלילית של צמיחה שלילית ואבטלה גבוהה, כמו שהייתה באירופה ובארה"ב ושעד היום מאפיינות אותן. בתחילת אפריל 2009 האבטלה בישראל התקרבה ל-10% והתחזיות בבנק ישראל היו שהאבטלה תגיע כבר ב-2010 לרמה של 12%. הרבעון הראשון של 2009 הסתיים עם צמיחה שלילית בשיעור של 3.5% והייתה גם ירידה בהשקעות וביצוא." בכך הוא מזכיר את נקודת המוצא שבה קיבל לידיו את תפקיד שר האוצר.

"המשימה הראשונה והעיקרית שלי כשר האוצר הייתה להתמודד עם המשבר ולהחזיר את המשק למצב של צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. זו המשימה העיקרית שלי ב-3 השנים האחרונות והיא גם נשארת כזו. הבעיה היא שאנחנו אולי התאוששנו מאז, אבל העולם שכח להתאושש ובאירופה המצב אפילו מחריף והאיום החיצוני על מדינת ישראל עדיין קיים וצריך להתמודד איתו."

"למרות ההתחלה המאוד דומה בין המצב שהיה אז בישראל לבין העולם, הרבה דברים קרו פה מאז, בשנים 2010-2011 ישראל חזרה לצמוח בשיעור של כ-5% והייתה לכלכלה הצומחת ביותר מבין מדינות המערב. כתוצאה מכך מהר מאוד נבלם פה הגידול באבטלה, שללא קשר לשיטת המדידה היא נמוכה כיום ממה שהייתה ערב המשבר, ושיעור ההשתתפות במעגל העבודה גדל בצורה משמעותית כשמאות אלפי אנשים הצטרפו למעגל העבודה בישראל.

"אנחנו שחינו נגד הזרם. בניגוד למגמה העולמית, לא רק שלא הפחתנו את מספר מקומות עבודה, כמו שקרה ברוב העולם, אלא יצרנו 200% יותר מקומות עבודה מעל לנורמה הנדרשת על מנת לשמור על נקודת האיזון. יצרנו תוך שלוש שנים ושלושה חודשים כ-330 אלף מקומות עבודה חדשים במשק במקום 160 אלף שנחשבים לנורמה ב-3 שנים".

מדיניות אנטי משברית שונה

לדברי שטייניץ הסיבה העיקרית להצלחה היא המדיניות האנטי משברית השונה שבה נקטה ממשלת ישראל. להבדיל מהמדיניות שהמטרה שלה היתה להיחלץ מהמשבר על ידי ניפוח מלאכותי של הפעילות הכלכלית והפעלת מדיניות מרחיבה. לדבריו, ישראל הצליחה להיחלץ מהמשבר על ידי עידוד השקעות ארוכות טווח ובניית המשק לטווח הארוך.

"אלו שתי אסטרטגיות מנוגדות ולא ניתן לעשות את שני הדברים יחד. אתה לא יכול גם לעודד את הכלכלה לטווח הקצר בשיטות כאלה כמו שנקטו בהן באירופה ובארה"ב, וגם לעודד השקעות לטווח הארוך יש ניגוד בין זה לזה. אנחנו בחרנו לנקוט במדיניות שהיא א-מחזורית, מדיניות של היחלצות מהמשבר על ידי האצת הפיתוח וההשקעות במשק. קיווינו אז לחזור לרמת ההשקעות שהייתה פה לפני המשבר אבל הצלחנו יותר, והתוצאה היא שאנחנו כיום ברמה הגבוהה ב-40% מרמת ההשקעות הריאלית בישראל שהייתה לפני המשבר. סוד ההצלחה שלנו הוא שהנהגנו מדיניות א-מחזורית תוך מעבר לתקציב דו שנתי".

מה הייתה ההחלטה הכי נועזת שלך כשר אוצר? "ההחלטה הכי נועזת שקיבלתי בחיי הייתה ההחלטה הראשונה שלי בתפקיד שר האוצר להפוך את מדינת ישראל למדינה הראשונה בעולם שעוברת לשיטת תיקצוב דו שנתית. קרן המטבע הבינלאומית מעריכה את הצעד הנועז הזה כאחת הסיבות המרכזיות לזה שישראל הצליחה לבלום את המשבר ולהתאושש ממנו טוב יותר מיתר מדינות המערב."

אתה מודע לכך שרבים משרי האוצר לשעבר מבקרים בחריפות את הנהגת התקציב הדו שנתי? "אני מבין שכל צעד חדשני, טבעי שמותחים עליו ביקורת - מי שרוצה מוזמן למתוח ביקורת, אבל עם הצלחה קשה להתווכח. עובדה שהעברנו לאחרונה את חוק התקציב הדו שנתי סימן שיש לכך יותר תומכים ממתנגדים". יש הבדל בין החלטה על מדיניות לבין יישומה, איך עשיתם את זה בפועל? "על מנת ליישם את מדיניות עידוד ההשקעות בישראל, גם בפריפריה וגם במרכז, באנו אל משקיעים בכל העולם וסיפרנו להם סיפור פשוט: נכון שאנחנו יושבים באמצע המזרח התיכון ולפעמים פחות בטוח פה מאשר במקומות כמו אירלנד, אבל מבחינה מאקרו כלכלית אנחנו יותר בטוחים אנחנו מציגים את התוצאות המאקרו כלכליות הכי טובות במערב בזמן המשבר. אנחנו צומחים. אנחנו ממשיכים להוריד את יחס החוב תוצר, שירד מרמה של 80% ל-74%. אנחנו המדינה היחידה מכל מדינות המערב ש-S&P העלו לה את הדירוג."

"גם התקציב הדו שנתי הכניס המון יציבות וביטחון ותחושה שהממשלה לא פועלת בשליפות לטווח קצר, אין פאניקה. יש ממשלה שאוחזת בשתי ידיים את ההגה ופועלת לטווח של שנתיים ולא חושבת רק איך לגמור את הרבעון. כל המהלכים האלה הובילו לבום של השקעות אדירות בישראל, השקעות בהיקף של עשרות מיליארדי דולרים שנוספו למשק וזה מה שגרם ליצירת מקומות העבודה ולירידה באבטלה, בניגוד למגמה בעולם."

"מעבר לזה, במסגרת קרב המגן הכלכלי על מדינת ישראל בעיצומו של משבר כלכלי עולמי אדיר, קבעתי עוד מספר יעדי משנה: דגל ראשון היה התקבלותה של ישראל לארגון ה-OECD, משהו שבמשך 15 שנה לא הצלחנו. דגל שני היה תיקון העיוותים שהיו קיימים ביחס לחלקה של המדינה ואזרחיה במאגרי הנפט הגז ושאר אוצרות הטבע, דבר בו טיפלנו במסגרת ועדת ששינסקי. דגל השלישי היה נורמליזציה בתקציב הביטחון, שכלל גם העלאת גיל הפנסיה וגם שקיפות ובקרה בתקציב הביטחון. והדגל הרביעי היה הטיפול בריכוזיות ובמבנה המשק בישראל. אלו 4 דגלים חשובים כשלעצמם שנוספו על הדגל המרכזי שהוא צמיחה ותעסוקה".

מצב האזרח הקטן

למרות זאת, רבים בעם מרגישים נפגעים מהמדיניות שלך. מה דעתך על מצבו האזרח הקטן? "מצב האזרח הקטן תמיד יכול להיות יותר טוב, אבל אני חושב שהאזרח הישראלי יכול להסתכל היום לא רק על ארה"ב וספרד, אלא גם על אנגליה וצרפת ואפילו על קנדה ולהגיד לעצמו - 'טוב שאני פה. אם הייתי שם היה סיכוי גבוה מאוד שאני או מישהו מבני משפחתי הינו מובטלים עכשיו'. זה לא קרה כאן. בארה"ב ההכנסה הממוצעת למשק בית ירדה בשנתיים האחרונות בכ-12%, לעומת זאת בארץ השכר הממוצע לא ירד, הוא אפילו עלה טיפה. נוספו למעגל התעסוקה בכל רחבי הארץ מאות אלפי אנשים שקודם לא עבדו או לא הייתה להם תעסוקה באזור מגוריהם. היה מעבר משמעותי ממשרות חלקיות למשרות מלאות ובנוסף לכך היו המון מהלכים של חיזוק האזרח. לא אמרתי שקל פה ועדיין לא הגענו לרמת חיים של צפון אירופה או קנדה. ייקח לנו עוד כמה שנים להגיע לזה, אם נמשיך לצמוח בקצב כזה ולא נעשה טעויות".

אז איך זה שהצמיחה הזו לא מגיעה אליי? איך המדיניות שלך רלוונטית למצבי כאישה בוגרת ומשכילה שכל חייה עובדת ובכל זאת, בקושי גומרת את החודש? "נכון שיש מספר ענפים שנפגעו מאז המשבר, כמו ענף התקשורת וענף הפרסום, ומאז שפרצה המחאה נפגעו עוד ענפים במשק. אבל עצם זה שהצלחנו למנוע את זה שיהיו פה עוד 500-600 אלף מובטלים זה לא רלוונטי לאזרחים? פעם שלי יחימוביץ אמרה לי באחת הוועדות 'טוב, זה נתונים נורא יפים שאין פה אבטלת המונים, אבל זה לא קשור לאזרח', אז עניתי לה, 'מה זה לא קשור לאזרח, לכי לספרד ליוון ואפילו לארה"ב ובריטניה ותשאלי אותם אם אבטלת המונים לא קשורה לאזרח. וזה לא נגמר בזה מאחר שאבטלת המונים שנמשכת חצי שנה גורמת גם לשכר של אלה שעדיין עובדים לרדת. כך שאזרחי ישראל ניצלו והם לא סובלים את הסבל הנורא שסובלים אזרחים במדינות המערב בשנים האחרונות". האזרח הקטן חושב שהגזירות הכלכליות עליו הוכבדו בצורה משמעותית בתקופתך, גם אתה חושב שזה מה שקרה? "תני לי לתקן אותך, לא הייתה עליית מסים משמעותית בשנים האחרונות, מס ההכנסה ירד טיפה, ודווקא במדרגות המס הנמוכות יותר היה ריווח כך שמס ההכנסה בעיקר בהן ירד במקצת. המע"מ עלה ב-0.5% זה לא כל כך הרה גורל. המס על הדלק עלה ב-20-30 אגורות, אבל לעומת זה אוכלוסיות חלשות מקבלות כיום במס הכנסה שלילי. ממש עוד חודש מתחילים לחלק את זה. זוג אנשים שהם הורים לילדים שמרוויחים משכורות של עד 6,400 שקל יכולים לקבל תוספת שנתית שעוברת את ה-10,000 שקל, זו תוספת מאוד משמעותית. 15 שנה מדברים על מס הכנסה שלילי ואני עשיתי את זה. עד עכשיו עשו רק איזה פיילוט של איזה 20 אלף מקרים אבל עכשיו זה פרוס על פני כל המדינה."

"אנחנו המדינה המערבית היחידה לדעתי שהעלתה את שכר המינימום בשלוש השנים האחרונות שהן שנים של משבר. אנחנו עכשיו עושים חינוך חינם לילדים בני 3-4, זה יחסוך המון כסף למשפחות עם ילדים קטנים. ודאי שזה יקרה. יש עוד לא מעט דברים שעשינו כדוגאת טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל 12. כפי שאת רואה נעשו פה צעדים משמעותיים של הקלה על האזרחים בעיקר מהשכבות הנמוכות וממעמד הביניים. זה דבר שאני מאוד גאה בו."

"אבל יש עוד דבר, לראשונה מזה שנים רבות העוני בישראל נמצא במגמת ירידה. גם ב-2010 וגם ב-2011 העוני ירד, וגם הפערים בין השכבות השונות באוכלוסיה היו טיפה במגמת ירידה. זה עוד לא מספיק, אבל אם המגמה הזו תימשך עוד כמה שנים נראה צמצום יותר משמעותי בפערים. זה תהליך שלוקח זמן. גם על הרפורמות האדירות שנעשו בחינוך צריך לברך וגם את התוצאות שלהן נראה רק עוד כמה שנים. הילדים מגיל הגן ועד לאוניברסיטה יקבלו חינוך טוב יותר בו השקענו מיליארדים. גם מה שאנחנו עושים בתחום התשתיות כגון התשתיות בתחבורה בנגב ובגליל אלו השקעות אזרחיות מובהקות".

מה הם הדברים שלדעתך עדיין דורשים תיקון? "אני חושב שיש עוד בעיות שצריך לתקן. יש פה יוקר מחייה גבוה וגם בו אנחנו מנסים לטפל אבל זה לוקח זמן. יש פה יוקר דיור שאמנם הצלחנו להוריד אבל זה לא מספיק. אבל צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה, לא רק שאנחנו הצלחנו להגן על האזרחים והכלכלה מאבטלת ההמונים אנחנו הצלחנו בשיא המשבר להקטין את מימדי העוני בישראל ולשפר את תשתיות החינוך והתחבורה במדינה. העובדה שהצלחתי להקצות כל כך הרבה כספים לפיתוח נושאים אלה זה רק בזכות הצמיחה, אחרת לא הינו יכולים להשקיע".

המצב בבורסה בהחלט מדאיג

כאשר אנחנו יושבים פה והשעה היא שעת צהריים מאוחרת, המחזור בבורסה בת"א עדיין לא חצה את ה-300 מיליון שקלים - האם זה מדאיג אותך? "המצב בבורסה בהחלט מדאיג אותנו. בורסה זה כלי חשוב לגיוס הון והשקעות, וכרגע בהחלט ירד נפח הפעילות שלה."

מה הסיכוי שהמס על הבורסה ירד? "צריך לבדוק את הירידה בנפח הפעילות בבורסה ויכול להיות שזה גם קשור להעלאת המס. הקורלציה הזו בין העלאת המס לירידה בפעילות היא מעניינת ואת זה נבדוק. העלאת המס על רווחי הון הייתה אחת מהמלצות ועדת טרכטנברג מתוך רצון להגדיל את השוויון בנטל, וזה הוביל לירידה בפעילות בבורסה ולירידה בהכנסות המדינה. דרך אגב, יש בארה"ב מחקרים מאוד מובהקים שבכל פעם שהעלו את המס על הבורסה הייתה ירידה בהכנסות המדינה מהבורסה. זה בהחלט דבר ששווה בדיקה. אנחנו פועלים בכמה אפיקים כדי לעודד השקעות, גם דרך הבורסה.

"אבל אני מוכרח להגיד לך שלצד זה הדבר הכי חשוב הוא ההשקעות בכלכלה הריאלית, זה מה שמפתח את הכלכלה ובזה דווקא מהתחלת השנה יש עלייה. אנחנו רואים המשך השקעות של חברות גלובליות בארץ , כמו חברות מתחום ההיי-טק והטכנולוגיה, כגון אפל שפותחת פה עכשיו את מרכז הפיתוח הראשון שלה מחוץ לארצות הברית. של אינטל שעדיין משלימה השקעה ענקית של כ-3 מיליארד דולר, או בנקים בינלאומיים שמקימים פה מרכזי פיתוח, או חברות תרופות כמו מרק הגרמנית. חוק עידוד השקעות הון הוא אחד החוקים החשובים ביותר שחוקקתי כי בזכותו במידה רבה נוצרו עוד עשרות אלפי מקומות עבודה, שחלקם מאוד איכותיים וחלק גדול בפריפריה".

נראה שהפוקס שלך נתון לכיוון ההשקעות הריאליות. מה זה אומר ביחס לחשיבות שאתה מייחס לתפקידו של שוק ההון? "אני לא מזלזל בכלל בבורסה. יש נסיבות שונות למה שקורה בבורסה, לאחר שנתיים שהבורסה פה הייתה די פעילה, נכון שבחצי השנה האחרונה הייתה ירידה בנפח הפעילות וצריך לבדוק את זה. יכול להיות שלעניין המס יש השפעה."

"הסבר אחר לירידה בנפח הפעילות בבורסה שאנחנו שומעים לאחרונה מהרבה אנשי עסקים ומי שמנהלים את הגופים המוסדיים זה שבעקבות המחאה, אם הם משקיעים בארץ אז ישר מבקרים אותם 'למה השקעת ב-א'/ב'/ג'. זה נראה לי בעייתי מאוד שיש פה אווירה של שנאה כלפי אנשי עסקים ודיברתי על זה לא מעט פעמים - אסור שיהיה פה עליהום על המגזר העסקי ועל אנשי העסקים. המילה רווח ואפילו רווח יפה או גדול היא לא מילת גנאי.

"משקיעים מכל העולם באים להשקיע פה ולא במקום אחר, בשורה התחתונה, בגלל שהם מקווים לקצור רווחים. בשביל זה הם באים לארץ ומייצרים מקומות עבודה ומוכנים לשלם שכר, לעיתים גבוה, בגלל ההנחה שלהם שגם הרווחים יהיו גבוהים. רווח לא צריכה להיות מילה גסה וגם לא יזמות ולא השקעות". מה דעתך על ההרעה במצבם הפיננסי של רבים מהטייקונים והאם משרד האוצר יעמוד לצידם במקרה הצורך? "אני לא רוצה להתייחס למצבו של אף אחד באופן אישי, אבל רבים מהם פעלו והפסידו בהשקעות שנעשו בחו"ל בעיקר בעסקי נדל"ן, זה חלק מתופעת המשבר העולמי. יחד עם זאת המשק הישראלי עד היום עמד בזה בכבוד וגם היום המשק יודע להתמודד עם זה וגם מפה והלאה. היו כבר מקרים של חדלות פירעון ופשיטות רגל גם של חברות משמעותיות. בספטמבר 2009 הייתה בעיה גדולה עם צים ועם אפריקה ישראל ועם עוד חברות. אני חושב ונראה לי שהמערכת הבנקאית מספיק יציבה על מנת לעמוד בזעזועים של חברות ספציפיות. מקסימום חברות מחליפות ידיים. אני לא חושב שהבעיות של גוף כזה או אחר הן ברמה כזו שמאיימת על מצבה של מדינת ישראל. אני כמובן לא רוצה לראות אף גוף נופל. אני מעדיף שירוויחו ושישלמו הרבה מסים".

חולשה של התאגידים פוגעת בהכנסות ממסים, איך האוצר מתמודד עם זה? "יש ירידה מסויימת, משמעותית, בפעילות בבורסה, אבל בואי לא נשכח שגם בחצי השנה האחרונה שמדברים על האטה, אז יש ירידה קלה בגביית המסים, 3 מיליארד שקל בחצי שנה זו ירידה קלה. ביוני גביית המסים הייתה לפי התחזית ואף קצת מעבר לזה. מצד שני, המשק ייצר מתחילת השנה בערך 60 אלף מקומות עבודה חדשים שזה שווה לכמות השנתית הממוצעת כולה, כלומר המשק בעצם מייצר מקומות עבודה עדיין בקצב של 200% מעל לנורמה, שזה מעיד על משק עם עוצמה. אז נכון שיש בעיות, אבל יש גם הרבה צדדים חיוביים". בעקבות הרפורמה שהוביל משרד התקשורת מניות התקשורת איבדו כמחצית מערכן מתחילת השנה והרווחים צפויים להתכווץ, זה מדאיג אותך? "אני חושב שצריך לתקן עיוותים ואם חברות מרוויחות רווח עודף כתוצאה מעיוותים צריך לתקן את זה, גם אם יש פגיעה מסוימת באותן החברות. תוך שיתוף פעולה פורה עם השר כחלון הורדנו מחירים בשוק הסלולר וזה היה נכון כי היו שם עיוותים במשך שנים. אני אף פעם לא שמח לפגוע בחברות כי זה פוגע בהכנסות ממסים, אבל עקרונית אם יש עיוותים צריך לתקן אותם ואני חושב שתיקנו עיוותים בהמון גזרות". קשרי הון שלטון לא משחקים תפקיד

עד כמה משפיעים כיום קשרי ההון שלטון על מצב החברות? "אני חושב שלא הייתה ממשלה בתולדות ישראל ולא היה משרד אוצר בתולדות ישראל כמו בתקופה האחרונה שהקשר הון שלטון לא שיחק תפקיד".

זו אמירה מאוד נחרצת, במיוחד כשמדובר בממשלה כל כך קפיטליסטית, תוכל להסביר ולנמק אותה? "למשל, בתחום הנפט והגז היה במשך שנה מאבק קשה מאוד מול קבוצות הון שונות על מאות מיליארדי שקלים, שאני ניהלתו אותו דרך ועדת ששינסקי. המאבק הזה הסתיים בהצלחה וכתוצאה מההצלחה הזו אזרחי ישראל יקבלו כ-300 מיליארד שקל ב-30 השנה הבאות מהנפט-גז. גם בים המלח תיקנו עיוותים ואנו גובים היום בערך מיליארד שקל יותר כל שנה לטובת המדינה ביחס למה שקיבלנו קודם. אנחנו עושים כיום מאמץ בתחום הריכוזיות כדי לשפר את מבנה המשק". לוקח החלטות גם בניגוד לדעת פישר ופקידות האוצר

נגיד בנק ישראל וצמרת הפקידות במשרדך מעבירים ביקורת קשה בעניין העלאת יעד הגרעון בתקציב, מה תגובתך? "מותר שיהיו דעות שונות גם של פקידי האוצר וגם של הנגיד, סטנלי פישר, אני מכבד מאוד את דעתם, אבל בסופו של דבר זו האחריות שלי ולפעמים אני לוקח החלטות גם בניגוד לדעתם. גם להקמת ועדת ששינסקי ולתקציב הדו שנתי כמעט כל הפקידות באוצר התנגדה, הם חשבו שאני הולך עם הראש בקיר. אך לבסוף כפיתי את דעתי, עם כל הכבוד להם ובטח לנגיד בנק ישראל". איך הגעת למסקנה שיעד גירעון של 3% הוא היעד הנכון? "קודם כל, אני לא מבין מה ההבדל הגדול בין 2.5% ל-3%, בשביל רצועת ביטחון. אני החלטתי להעלות את יעד הגירעון ל-3% לאחר שהתייעצתי עם לא מעט אנשים ובהם גם אנחל גוריה. צריך היה למצוא את האיזון בין הרצון שלנו מצד אחד לא להטיל יותר מדי מסים על הכלכלה, לא כל כך על האזרחים כמו שעל הכלכלה. ומצד שני לא להיכנס לטווח המסוכן ולפגוע בתדמית של ישראל שעלולה להצטייר כמי שנקלעת לקשיים כמו אלא שמאפיינים את אירופה. כל תוספת מס, ותהיה תוספת מס, זו הכבדה על הצמיחה ולא רצינו לפגוע בצמיחה. אז למה 3%? התשובה מאוד ברורה כי ב-3% היחס חוב תוצר שעומד על כ-74% ימשיך לרדת גם בשנה הבאה, ואנחנו נוריד אותו גם ל-60%. מה היה קורה אם יחס החוב תוצר היה עולה קצת במקום המסים העקיפים? "אם יחס החוב תוצר היה עולה זה היה פוגע בנו מכיוון הריביות וכל מה שהייתי חוסך היה הולך לתשלומי ריביות, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם. נורא חשוב לשמור על יחס החוב תוצר ולהמשיך להוריד אותו. השיקול היה מאוד רציונאלי ואני קיבלתי את ההחלטה בלי שהיה בה גרם אחד של פופוליזם או שיקולי בחירות. גם אם הבחירות היו מתקיימות עוד 10 שנים הייתי מקבל את ההחלטה להעלות את יעד הגירעון ל-3%.

היו כותרות בתקשורת שהמסים לא יעלו בעקבות הכפלת יעד הגירעון, אני מבינה שאלו היו דיווחים מוטעים? "היו כאלה שקפצו למסקנות נמהרות, לכן היה לי חשוב להבהיר למחרת הפרסום על הכפלת יעד הגירעון ל-3%, שתהיה העלאת מסים מסוימת, מתונה, אבל תהיה.

אף פעם לא שמעתי את הנגיד פישר בנאום כל כך ביקורתי על מדיניות האוצר, איך אתה מתמודד עם הביקורת? "אני מאוד שמח שיש ביקורת, זה עוזר לי. הביקורת של סטנלי היא ביקורת בונה והוא רוצה ללכת על יותר בטוח וזה טבעי. אני חושב שהטרויקה הנוכחית של ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד תשרוד גם את הויכוח הזה על חצי אחוז שהוא לא כל כך קריטי. בסוף האחראיות היא עלי וזה שהפקידות מעדיפה להיות קצת יותר שמרנית זה טוב. אני לא רואה בזה שום רע ומכבד ומעריך את זה. מטרת ההחלטה הזו היא לשמור על כך שגם ב-2013 תהיה פה צמיחה גבוהה ככל האפשר ואבטלה נמוכה ככל האפשר כי זו הייתה ונשארה המשימה העיקרית אצלנו ובכל העולם".

החשש התמידי - שנגרר חזרה לביצה הטובענית ממנה נחלצנו

האם אנחנו ערוכים להתמודד עם המשבר המתמשך בחו"ל?"אם חשבתי לפני 3 שנים שאם נעבור את המשבר הוא ישאר מאחורינו, אז הנה עברנו את המשבר טוב יותר מכל המדינות, אבל המשבר נמשך בעולם כולו. כיוון שאירופה עמוק בתוך המשבר וגם ארה"ב הן מאיימות לגרור אותנו חזרה לתוך הביצה הטובענית שכבר הצלחנו להיחלץ ממנה בעזרת הגידול העצום בהשקעות."

"לפחות כיום מבחינת יחס חוב תוצר אנחנו כיום במצב יותר טוב. מבחינת היצוא, הצלחנו במאמצים אדירים לחתום על הסכמים ולהגדיל מאוד את היצוא שלנו לסין, להודו ולמדינות נוספות, כלומר הסטנו את היצוא שלנו מהתלות באירופה וארה"ב וגיוונו את יעדיו". האם לדעתך המדיניות שלך מוכיחה את עצמה למרות המחאה החברתית שמכוונת כנגדך? "המדיניות שלנו הוכיחה את עצמה בכך שהצליחה להגן על הכלכלה ועל האזרחים מפגיעה נוראה דומה לזו שנפגעו הכלכלה והאזרחים באירופה וארה"ב. אני חושב שיש עוד דברים שצריך לתקן, כמו יוקר המחייה, אך לצד זה צריך לראות את התמונה הכללית של מצבה של מדינת ישראל ב-3 השנים האחרונות בסה"כ יש משק אחד שהמשיך לצמוח ולהתפתח וזה אנחנו".

עם מי משרי האוצר הקודמים אתה הכי מזדהה? "כשר אוצר אני תמיד מזדהה מאוד עם יצחק מודעי, שגם קיבל משק במצב מאוד מאוד קשה בשנות ה-80' וגם הוא בעזרת תוכנית מקורית ונועזת שרבים היו סקפטים לגביה, הצליח לחלץ את המשק ולייצב אותו. אמנם המשבר אז היה שונה כי הוא היה לוקאלי, אבל שני המשברים, זה שאני התמודדתי איתו וזה שהוא התמודד איתו, איימו על אושיות הכלכלה הישראלית".

למה אתה הכי מתגעגע מהתקופה לפני שנבחרת לשר אוצר? "עד לפני 13 שנה הייתי מרצה באוניברסיטה וזה היה כיף בלתי רגיל. כתבתי ספרי פילוסופיה, הדרכתי מאסטרנטים, לימדתי סטודנטים והרצתי באוניברסיטאות מובילות בכל העולם על פילוסופיה. לפעמים אני מתגעגע לחיים באקדמיה". מה אתה הכי אוהב בתפקידך כשר אצר? "להיות שר אוצר זה תפקיד לא קל. זה מאוד כיף להיות מועמד לתפקיד שר אוצר ורבים רואים את עצמם מתאימים לתפקיד הזה, אבל לעשות את התפקיד זה לא קל כי כולם רוצים יותר ולכולם דרישות צודקות ואתה לא יכול להענות לכולם, גם אם הדרישות נראות גם לך צודקות. אתה חייב לשמור על משמעת תקציבית, במיוחד בתקופת משבר."

"מצד שני, יש לי סיפוק עצום מהתפקיד. אני מכהן בתקופה הכי מעניינת והכי קשה בכלכלה הגלובלית. בתקופה שבה המשימה היא לנהל קרב מגן על כלכלת ישראל ואזרחי ישראל. אלו לא ימים כתיקונם שאתה רק צריך לשמור על המערכת שתעבוד, אלו ימים שמסביב יהום הסער. לנהל קרב מגן כזה זו זכות גדולה ויש לי סיפוק גדול מכך שאנחנו מצליחים לנהל אותו בהצלחה בשלוש השנים האחרונות."

"אני מאוד גאה גם על ההישג שהשגתי בוועדת ששינסקי שהיה תיקון של עוול היסטורי עצום לטובתם של אזרחי ישראל, ועל צעדים נוספים שישפיעו עלינו בעתיד".

ולסיום, מה יהיה לדעתך מצבנו בשנה הבאה? "אם נצליח לשמור על צמיחה סבירה ואבטלה סבירה גם בשנה הבאה זה יהיה הישג גדול כי האתגר הוא גדול".

לראיון עם ח"כ רוני בר-און לראיון עם השר סילבן שלום לראיון עם השר דן מרידור לראיון עם ח"כ מאיר שטרית לראיון עם בייגה שוחט לראיון עם עו"ד משה נסים לראיון עם יגאל כהן-אורגד לראיון עם עו"ד יורם ארידור