הפצצה מתקתקת: "אם אני נתניהו, אני קובע ששילוב החרדים בשוק העבודה זה תנאי להסכם קואליציוני - ומציב יעדים"

מערכת הבחירות בישראל מתחממת ומארג הכוחות בה משתנה כמעט מדי יום. על רקע המהלך האחרון שהוביל ראש הממשלה נתניהו לאיחוד מפלגת הליכוד עם מפלגת ישראל ביתנו בראשותו של ליברמן, ערך Bizportal ראיון מיוחד על בחירות, פוליטיקה, תקציב, נדל"ן, חרדים ועוד, עם אייל גבאי, מי שהיה עד לפני כשנה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ה'כל יכול' במשך רוב הקדנציה של הממשלה הנוכחית, ונחשב לקרוב אל נתניהו גם כיום. גבאי שמאמין שנתניהו קיבע לעצמו את הניצחון בבחירות, שחושב שהגישה של יחימוביץ' מסוכנת ושקורא לצרף את החרדים למעגל העבודה בישראל, מבטיח שהסיכוי שיצטרף לפוליטיקה הוא - אפס.

אייל גבאי מעריך כי הפוליטיקה הישראלית חוזרת לימים של שני גושים גדולים ומתייחס למהלך שייצר את 'הליכוד ביתנו', "אני חושב שנתניהו ירוויח הרבה מאוד מהמהלך לצירופה של ישראל ביתנו לליכוד. בעצם הוא קיבע את הסיכוי שלו לזכות שוב בראשות הממשלה. לדעתי זה לא מהלך שנעשה ממקום של לחץ, פחד או עוצמה, אלא זו קריאה מאוד ריאל פוליטיק של המצב. אבל לכל מהלך מסוג כזה יש מחיר ואני חושב שיהיה לזה בבחירות הקרובות מחיר מבחינת המנדטים. כל אחת מהמפלגות לחוד יכולה הייתה לקבל יותר מנדטים מאשר המפלגה המאוחדת. אני בטוח שאיווט ונתניהו היו ערים לזה, אבל הם הכריעו לטובת סך המהלך כי מה שמעניין אותם זה איך הם שולטים על המדינה ולא כמה מנדטים יש להם. זו תפיסה של מנהיגים".

איך נראית לך הדינמיקה בין נתניהו לליברמן? "אני חושב שהם מדברים אסטרטגיה ביחד. אני לא חושב שהם ייצאו לבלות בסרט בלילה עם נשותיהם, אבל בעולם הפוליטי הם רואים עין בעין את האינטרסים שלהם בטווח הבינוני ביחד. הם יוכלו לשתף פעולה".

האם לדעתך יצליח לקום גוש אלטרנטיבי מנגד? "החיסרון האדיר של השמאל, לפיד, קדימה (מה שנשאר ממנה) ומפלגת העבודה הוא שאין שום דבק ואתוס שמאחד ביניהם. יש המון שחקנים אופורטוניסטים שרק רוצים להיכנס לכנסת בלי שהם יודעים מה בדיוק מתנהל שם, אבל הם רוצים להיות במרכז העשייה. לא מן הנמנע שנתניהו לאחר הבחירות ועם הרכבת הקואליציה יעשה את מה שעשה גם בהרכבת הממשלה הקודמת, הביא אנשים מפה ומשם וירכיב את הממשלה כפי שמתאים לו".

איך התנהל לדעתך נתניהו כראש הממשלה בקואליציה שנשענת על לא מעט מפלגות? "נתניהו הראה במהלך הקדנציה האחרונה שגודלו של הליכוד (שקיבל מנדט אחד פחות מקדימה) לא הפריע לו לנהל את העסק בצורה מוחלטת היה רוב לליכוד בתוך הממשלה, הייתה קואליציה שאף אחד ממרכיביה לא יכול היה באמת להפיל את הממשלה. הוא כמעט שלא היה צריך לשלם מחירים בלתי סבירים לשותפות הקואליציוניות והוא יכול היה לנהל את הממשלה כראות עיניו".

האם לדעתך יש לאהוד ברק סיכוי להמשיך לכהן כשר הביטחון גם אחרי הבחירות? "ההסתברות שברק יהיה שר הביטחון גם בקדנציה הבאה היא לא גבוהה. טוב או רע כל אחד יחשוב לעצמו. האילוצים הפוליטיים הראו עד היום שראש הממשלה לא יכול לעשות מינויים אישיים בתפקידים המרכזיים כמו חוץ, אוצר או ביטחון. בהנחה שתיק גדול אחד יינתן לליברמן ותיק אחד יינתן לשותפה קואליציונית גדולה שתתווסף, אז לתת את התיק השלישי למינוי אישי של ראש הממשלה יקומם עליו את כל מפלגת השלטון שלו וזה לא משהו שראש ממשלה אוהב לעשות, ולכן הסיכוי של ברק הוא לא גבוה".

האם שטייניץ ימשיך בתפקיד שר האוצר? "אם שטייניץ יצליח להכניס עוד שני אנשים שמזוהים איתו זה יהיה מאוד יפה, יהיה לו מחנה שייקל עליו לשמור על מקומו. הניסיון ההיסטורי מראה שתיק האוצר תמיד ניתן לאיש ממפלגתו של ראש הממשלה. אני לא מאמין שנתניהו יסכים להוציא את התיק הזה מידי מפלגת השלטון. מי יבחר לתפקיד תלוי עדיין גם בתוצאות הפריימריז. אנו יכולים למצוא שם שוב את שטייניץ אבל יש גם מועמדים אחרים כמו למשל גדעון סער".

"את הצורך להשפיע כבר מיציתי" מה הסיכוי שנראה אותך מצטרף לפוליטיקה? "הסיכוי שתיראו אותי בפוליטיקה הוא אפס. לא לשווא (פרט לטדי קולק בזמנו ושמעון שבס כאפיזודה קצרה) המנכ"ל היחיד של ראש הממשלה שפנה לפוליטיקה הוא איווט ליברמן. זה תפקיד שעד שלא עושים אותו לא מבינים את כמות הכוח והיכולת לשנות את המדינה. מצד שני גם לא מבינים עד שעושים אותו את מגבלות הכוח. אחרי תפקיד כזה לעבור להיות חבר כנסת מהשורה או אפילו שר זוטר זו ירידה משמעותית מבחינת יכולת העשייה. אז דבר ראשון נורא קשה ללכת אחורה כדי ללכת קדימה. מעבר לזה, אני מודע למחיר האישי הכבד שגובה ההצטרפות לפוליטיקה וגם זה לא סוד שאני חושב שמשלמים מעט מדי לנבחרי הציבור".

"כדי להיכנס למרוץ הפוליטי צריך להיות מאוד חדורי אידיאולוגיה או להיות מאוד רעב להשפעה. אני חושב שאני מאוד חדור אידיאולוגיה אבל את הצורך להשפיע כבר מיציתי. אני רוצה לחזור לפרטיות היחסית שלי", אומר גבאי שמשמש כיום כיו"ר קרנות ההשתלמות של המורים והגננות, גוף מוסדי שמנהל כ-14 מיליארד שקל. גבאי גם הצטרף לאחרונה כדירקטור לחברת אמות ובנוסף הוא מלווה משקיעים זרים שבוחנים השקעות בארץ, מיותר לציין כי לאורך כל השיחה ביננו לא מפסיק ה-iPhone שלו לצלצל.

הקיצוץ הנדרש בתקציב הבא - 8 מיליארד שקל

הבחירות הוקדמו על רקע התקציב. איך אתה חושב שהתקציב הבא יראה? "אני חושב שיהיה קשה מאוד לסגור את התקציב הבא. המספר האמיתי שצריך לקצץ מהתקציב הבא הוא כ-8 מיליארד שקל. אפשר יהיה לסגור תקציב עם גירעון של 3% מהתמ"ג, אם יקצצו 8 מיליארד. אבל הבעיה היא לא הגירעון אלא מגבלת ההוצאה - אין ברירה, הקיצוצים יכולים לבוא רק משלושה מקורות קיצוץ בתקציב הביטחון, קיצוץ בתשלומי שכר או קיצוץ בתשלומי ההעברה (בעיקר בקצבאות). ובאיזה משלושת התחומים האלה יבוצעו בפועל הקיצוצים? "ברגע האמת להערכתי לא קיימת ממשלה שתיקח סיכון לקצץ בתקציב הביטחון. במצב של אי ודאות ביטחונית כל כך גדולה כמו שקיימת היום באזורנו לדעתי לא יגעו בתקציב הביטחון. קיצוץ בשכר עובדי המגזר הציבורי זה עניין של מו"מ מול ההסתדרות לאחר הבחירות. בפועל עובדי המגזר הציבורי כמעט לא ירגישו בקיצוץ, שיגיע מהאקסטרות כמו דחייה של דמי ההבראה בשנה או הפחתה של 2%-3% בשכר. זו לא פגיעה דרמטית ושם לדעתי ניתן יהיה לקצץ כ-4 מיליארד שקל בלי למצמץ. בתחום הקצבאות אני חושב שאם לא יעדכנו את המדד בקצבאות שהן לא רשת הביטחון הנמוכה ביותר, כלומר לא פגיעה בקצבאות הבטחת הכנסה או בקשישים, אלא למשל אי עדכון המדד בקצבאות ילדים או קצבאות יחודיות לחרדים כמו קצבת אברך או קצבת כולל וכדומה, אם יעשו את זה יש מספיק כסף כדי לסגור את החבילה".

אתה חושב שנתניהו יצטרך להעלות עוד את המסים? "אני לא חושב שנראה עוד העלאות מסים. בטרכטנברג ובספטמבר עשו כבר את מה שאפשר היה לעשות".

"הגישה של יחימוביץ' - מסוכנת" הבחירות הקרובות הן על הכלכלה והציבור צריך להחליט בין שתי גישות כלכליות מאוד שונות של נתניהו מצד אחד ושל יחימוביץ' מצד שני. כאיש של נתניהו אתה לא חושב שהגישה שלו היא קפיטליסטית באופן קיצוני מדי וכזו שתומכת בחזקים ומזניחה את החלשים? "אני לא מסכים עם ההגדרה הזו בכלל. נתניהו הוא ליברל אמיתי ואיש שוק חופשי. הוא מאוד מאמין בתחרות חופשית שמובילה אנשים להפיק מעצמם את המקסימום. בהחלט יכול להיות שיש עיוותים בתחרות במספר תחומים ושיש כשלי שוק שצריך לטפל בהם, כדוגמת מחירי המזון. אבל נתניהו לא אומר שצריך לחזק רק את הגורמים הפיננסים או את הגורמים היצרניים, אלא אומר שצריך לאפשר מצע פורה לתחרות חופשית לכל הגורמים במשק".

"מצד שני עומדת תפיסה כלכלית שונה לגמרי ומסוכנת לדעתי, שאומרת 'אני אגיד לך איפה מותר לך להתחרות'. אלו שרוצים פה מדינה סוציאליסטית אומרים 'אנחנו ניתן לך פתק אם מותר לך להתחרות או לא, וזה תלוי גם בשאלה אם העובדים שלך מאוגדים או לא מאוגדים, ואנחנו ניתן לך פתק גם איפה מותר לך להתחרות' זה בעיני הכי רחוק מליברליזם. אם דיברנו על מדינת ישראל שנותנת הזדמנויות, אני מאוד מפחד משלטון מרכזי שיאמר למי מותר ולמי אסור ואיפה מותר או אסור. זה בדיוק אותו שלטון שמתחיל לחלק למקורבים ובודק איזה צבע של פנקס מפלגה יש לך. זה עולם שהיינו בו בתרבות של שנות ה50 וה-60 כשהייתה העדפה ברורה לקבוצות מסוימות. האזרחיים מבינים שבעולם של שלי יחימוביץ' הם יעבדו, אבל מי שיתקדם יהיו רק המקורבים. זו תפיסת עולם שהיא לגיטימית, אבל מאוד בעייתית".

הגיע הזמן לשנות את כלל המשחק החרדי

איך אתה חושב שתיראה הקואליציה הבאה, בהנחה שנתניהו ייבחר? "יכול להיות שנתניהו ימצא את עצמו סוגר עסקה קואליציונית קודם עם לפיד, אם הוא יקבל מספיק מנדטים, או עם שלי, שלה הוא יכול להציע תפקיד ראשון של שרת התמ"ת וזה יהיה הישג מאוד גדול בתור תפקיד ביצועי ראשון שלה. ואז הוא יבוא לש"ס ויציע לה להצטרף לממשלה, אבל אז זה יכול להיות שיהיה בתנאים מופחתים. שרון עשה את זה ב-2003 ובסוף הלך עם שינוי במקום עם ש"ס. זה לא בלתי אפשרי שנתניהו יוכל לבחור את חברות הקואליציה מכאן או משם".

מה דעתך על החזרה של דרעי להנהגת ש"ס ועל כוחה של מפלגה זו בפוליטיקה הישראלית? "מהכרות מעמיקה עם אנשי ש"ס אני יכול להגיד לך שהם אנשים מאוד מוכשרים. ברמה האישית אני חושב שאלו אנשים מבריקים וחכמים. אבל צריך להיות מודעים לכך שלש"ס אין יומרות לייצג את כלל החברה הישראלית, אלא זו מפלגה חרדית מזרחית שמייצגת קהל מאוד מוגדר ואי אפשר לצפות שתהיה להם הצלחה במשרדים כלל ציבוריים. החזרה של דרעי עוזרת להם כי יש רבים שדרעי עושה להם את זה מבחינת הכריזמה שהוא מביא איתו. בפוליטיקה תוצאות מכתיבות את החברויות. אמנם דרעי לא נחשב למקורב לנתניהו, אבל נחשב לחבר טוב של ליברמן. אני מניח שהכוח של ש"ס לא ישתנה בצורה קיצונית בבחירות הקרובות. יכולה להיות תנועה של 2 מנדטים לפה ולשם. לדעתי הרב אמסלם לא יהיה בכנסת הבאה".

האם לא הגיע הזמן לשנות את כללי המשחק ושהחרדים יתחילו לשאת גם בנטל - בכלכלה ובצבא? "לו אני הייתי נתניהו הייתי קובע את שילוב החרדים במעגל העבודה ומציב את התרומה שלהם לכלכלה של מדינת ישראל כתנאי בסיס במסגרת ההסכמים הקואליציונים של הממשלה הבאה. התהליך כבר התחיל אבל צריך להאיץ את המסלול הקיים בצורה משמעותית. זה לא יקרה בין לילה מדובר בתהליך מאוד ארוך. לא נצעיד פלוגות של מג"ב מבני ברק וממאה שערים לבקו"ם. הבעיה תימשך כל זמן שאנו נמצאים במלכוד הקצבאות והתמיכות (קצבת אברך, קצבת כולל, הנחות בגני ילדים וכו') שבונים את התקציב של המשפחה החרדית. זו בעיה קשה שכדי לפתור אותה צריך לפעול בשני כיוונים: מצד אחד להנמיך את גובה התמיכות הניתנות לציבור החרדי על אי-עבודה ומצד שני להשקיע בתהליכי הכשרה שיאפשרו להם להיטמע בשוק העבודה".

"גם החרדים מש"ס ומיהדות התורה ומנהיגיהם (בראשם יו"ר ועדת הכספים, גפני), מבינים כיום שלא לאורך זמן הכלכלה הישראלית תוכל להמשיך ולתמוך באוכלוסיה חרדית שהולכת וגודלת ואינה עובדת. אבל בגלל שזו פצצה כל כך גדולה אף אחד באותן המפלגות לא מעיז לומר את זה בקול רם. אני מבין שמבחינתם לפרק את הפצצה הזו זה בלתי אפשרי, הם אומרים 'למה אני צריך במשמרת שלי ללכת נגד האתוס של הלימוד בעולם החרדי'. "אני מבין אותם ואת ההתנגדות שלהם אבל אין להם ברירה כי למדינת ישראל כבר אין ברירה ונתניהו יודע את זה ואיווט ליברמן יודע את זה ושלי יודעת את זה. לדעתי השירות בצבא יהיה הצעד הבא אם החרדים יצטרפו למעגל העבודה בישראל, בסופו של דבר הם גם ילכו לצבא. צריך להכניס את 50% מהאוכלוסיה שלא משלמת מס הכנסה למעגל העבודה ולהפוך אותם לאוכלוסיה משלמת מסים. זה יוביל לשינוי כלכלי משמעותי בישראל".

נדל"ן זה לא קוטג' הביקורת הנוקבת ביותר על הממשלה הנוכחית היא על הטיפול בבעיית הנדל"ן והדיור בישראל, אתה חושב שהביקורת מוצדקת? "נדל"ן זה לא קוטג'. מדובר בתהליכי תכנון ארוכים הרבה יותר. לדעתי רק עוד שנה-שנתיים נראה את התוצאות של הקמת הווד"לים שזירזו והקלו מאוד את תהליכי התכנון. המינהל, שהרפורמה בו עוד לא הושלמה, יוציא לשיווק את המאסה שבשנה האחרונה הווד"לים תכננו ובעוד שנה ושנתיים נראה אותם בבנייה ובמכירה - אז נראה את הפירות של מה שנתניהו עשה. בפועל עליית המחירים נבלמה כי השוק קולט שיש שינוי. העלייה במחירי הנדל"ן כבר נבלמה וזו הצלחה של פעולות הממשלה שטיפלה עד כה בתחילת פס היצור. כיום כבר אפשר לראות שפס היצור בשוק הנדל"ן עובד יותר מהר ממה שעבד בעבר".

מה דעתך על הקריאה של יאיר לפיד לגופים המוסדיים לקחת חלק במימון פרויקטים של נדל"ן להשכרה? "האם את מדמיינת לעצמך מה יקרה לגוף מוסדי ישראלי שייכנס למימון של דירות להשכרה? ניקח לדוגמא את הפניקס שבשליטת תשובה, את התשואה שלו הוא אמור לקבל משכר דירה. אבל מי שגר בשכר דירה זה בדרך כלל האוכלוסייה היותר חלשה בחברה. מה יקרה ביום שהאלמנה עם השלושה ילדים לא תעמוד בתשלומי שכר הדירה? למחרת בעיתון תהיה כותרת ענקית 'תשובה פינה את האלמנה ושלושת הילדים לרחוב'. זו פגיעה שאין לה מחיר! עכשיו תגידי לי את איזו תשואה צריך לבקש על כותרת כזו?! "

"אני רק צריך להזכיר לך את מה שקורה כל פעם שעמידר מפנה דיירים. זה מעורר מלחמות עולם. עכשיו תגידי לי איזה מנהל של גוף מוסדי יכנס בעיניים פקוחות למצב כזה. אנחנו, בני ישראל רחמנים בני רחמנים לא מאפשרים לסרטים כזה לקרות בארץ. ברגע האמת התרבות הישראלית הזו, שהיא לא רעה מיסודה, לא מאפשרת לכסף מוסדי להיכנס לשוק הזה".