"לא ייתכן לקיים חברה שכולה ון-גוך"

שני חגים במעגל השנה היהודי מעלים על נס את התורה ולומדיה: שבועות, היום בו ניתנה במעמד הר סיני, ושמחת תורה, מועד סיום המחזור השנתי של קריאתה. מעניין לראות, ששני החגים מביאים בחשבון בצורה מהותית את ההכרה בכך שרובו המכריע של העם היהודי אינם עוסקים בתורה, אלא מתפרנסים מעמל כפיהם.

שבועות נמשך יום אחד בלבד, כי הוא בשיאה של עונת הקציר; שמיני עצרת (אליו צורף שמחת תורה בתקופות מאוחרות בהרבה) הוא סיומו של החג הארוך שבא עם תום העונה החקלאית הקודמת ולפני תחילת העונה החדשה - אם תרצו, החופשה השנתית של החקלאים.

מי שפועל נמרצות לשילוב של תורה ועבודה, קודש וחול, חינוך דתי והשכלה כללית, הוא הרב ד"ר בני פרל - ראש הישיבה לאמנויות ומדעים בר-אילן בתל אביב וראש המסלול לתואר ראשון בתיאטרון לגברים במכללה האקדמית אמונה בירושלים.

ישיבה לאמנויות ומדעים - זו לא סתירה במונחים?

"התפיסה הרעיונית המקובלת כיום היא, שלמערכת החינוך במדינות המודרניות יש תפקיד כלכלי - להחזיק את הכלכלה. במובן הזה, אין ערך לא לישיבה ולא לאמנויות. אפשר ללמוד מדעים, חשבונאות, תעשייה ומסחר כדי לקדם את הכלכלה; היא תעבוד מצוין בלי דף גמרא ובלי רנואר, מונה ובטהובן.

"המשותף לדת ולאמנות, לאמונה ולאמנות, הוא שהם יסודות תרבות שאין בהם שום צורך קיומי וכלכלי. אבל אף אדם לא מוכן לחיות בלי ון-גוך, בך, היידן או עומר אדם. זה לא עובד בלעדיהם".

גם ברמב"ם אין צורך קיומי וכלכלי.

"נכון. אבל כשאתה קורא את 'מורה נבוכים', אתה מבין עד כמה ההשפעה שלו על צורת החשיבה העולמית היא קריטית. הפילוסופיה של החסידות היא חלק ממערך גדול של פילוסופים ואמנים, שהתפתח כתגובת נגד למהפכה התעשייתית. אנשים לא יכולים לחיות רק מלחיות.

"כאשר יש ישיבה תיכונית שיש בה מדעים ואתה שם ליד זה גם אמנות, הן הקודש והן האמנות מתחרים לא על איך לחיות, אלא בשביל מה לחיות. בין הדת לבין האמנות יכול להיות מתח סמוי, והתלמידים רואים את זה. כאשר שמים אותן בזירה אחת, הן יכולות להפרות זו את זו".

• יש זמן למשה רבינו ויש זמן ליהושע בן נון
• "דבר" פרסם ידיעה כוזבת על חזיר במסעדה כשרה - ואז קבר את התיקון

ומה עם המתח בין הדת למדעים?

"הוא קטן יותר. המדעים נתפסים ככלי בשביל להתפרנס, לחיות, להתקדם. הם פחות עונים על שאלות של משמעות הקיום; על זה מנסה לענות העולם הדתי. אלו עולמות שונים, שלא כל כך משחקים זה עם זה. אולי בקצוות יש התנגשות, כמו למשל תורת דארווין מול סיפור בריאת העולם".

זהו אולי הניגוד הגדול ביותר לישיבות החרדיות.

"תן לי להיות הסניגור שלהן לכמה שניות. ון-גוך לא צריך לימודי ליבה, ואנחנו רוצים שיהיה ון-גוך בעולם. צריך אנשים שלא למדו מדעים ועוסקים בתחום הרוח. בלי זה, התרבות שלנו שונה.

"עכשיו אהיה הקטיגור שלהן: לא ייתכן לקיים חברה שכולה ון-גוך. החרדים מנסים לייצר משהו שמעולם לא היה קיים בעולם היהודי. בכל ההיסטוריה היהודית אחוזים בודדים עסקו רק בתורה, וכל האחרים היו סנדלרים וחייטים ואופים, וגם במקצועות שבהם צריך יותר מאשר חשבון של כיתה ד'. המצב שהחרדים רוצים קיים רק בישראל. לך לשכונת בורו פארק בניו-יורק; לא כולם יושבים ולומדים תורה.

• כולם בודקים את הנוסעים. אבל מי בודק את הטייסים?
• הבית לא תמיד מנצח: מה עובר על מניות בתי הקזינו, והאם עסקאות ה-M&A בתעשייה מרמזות על הזדמנות?

"כאשר עמנואל קאנט רצה לדעת מה הדבר הנכון לעשות, הוא ניסח את הציווי הקטיגורי שלו: תעשה מה שהיית רוצה שיהיה החוק הכללי. אני שואל את החרדים: אתם רוצים שכולם יעשו מה שאתם עושים? כי אז לא יהיה צבא ולא תהיה כלכלה, וכאשר תכאב לכם הבטן לא יהיה לכם רופא.

"היהדות תמיד הניחה שיש מי שרק לומדים תורה, ולכן כבר הגמרא דנה בשאלה מי פטור ממיסים בזכות זאת. אבל כאשר פעל ועד ארבע ארצות [בפולין של המאות ה-18-16], היה ברור שאם כולם ילמדו - לא יהיה מי שישלם מיסים למלך. החרדים בישראל מנסים ליצור חברה דמיונית.

"המודל הנכון הוא ישיבה תיכונית: גם וגם וגם. נלמד תורה, נחנך לחשיבות של לימוד תורה, והבגרות תאפשר לכם לפנות לאקדמיה וגם לאמנויות. הזירה בה מתרוצצים שלושת האלמנטים הללו היא טובה וטבעית. זה מה שצריך להיות.

"אני רואה את זה גם במגמת התיאטרון והאמנות לגברים במכללת אמונה. אני חוטף ביקורת: למה זה רק לגברים? התשובה שלי פשוטה: גברים מישיבות הסדר ואפילו חרדים מגיעים עם המון ידע. אני חושף אותם לאמנות, לתולדות האמנות, לפילוסופיה של האמנות - אתה רואה יקומים שמתנגשים באותה זירה וקורים דברים שהם נדירים מאוד במדעים ובאמנות".

הטלת הספק משותפת למדע וליהדות. כל התלמוד מבוסס על העלאת שאלות אין-סופית.

"לגמרי. הספקות נוצרים כתוצאה ממפגש בין עולמות. העולם החרדי סוגר את עצמו, הוא לא מוכן להיפגש עם עולמות אחרים. היה לי חבר, תלמיד חכם גדול, שאמר לי: אני מוכן לשמוע רק את ההשקפה הטהורה. אמרתי לו: אם לא תשמע השקפות אחרות, איך תדע שזו ההשקפה הטהורה? הוא היה קצת בהלם ולא ענה.

"ההלכה נפסקה כדברי בית הלל, משום שהם היו מצטטים גם את דעתם של בית שמאי ואפילו עושים זאת לפני שהביעו את דעתם שלהם. אתה צריך את הדעה ההפוכה כדי להבין מה שאתה אומר או כדי ליצור משהו חדש. החברה החרדית מאוד מסכנת את עצמה במובן הזה. אם כולם יהיו חרדים - אתה לא יכול מדינה, אתה לא יכול לקיים חברה, אתה לא יכול לקיים שום ישות. ואני אומר לך את זה כאדם שמאוד אוהב את החברה החרדית".

אז מה הפתרון?

"לתת לטבע לעשות את שלו. אי-אפשר לשנות את זה בכוח. הם מרגישים את עצמם במצב מאוד הרואי, נושאי הדגל האחרונים נגד מחיית עם ישראל ממפת ההיסטוריה. צריך להגיד להם: תשבו, תלמדו, רק אל תדרשו מאיתנו תקציבים. אני לא אומר לקחת מהם את הזכויות שיש לכולם, אלא לא לתת זכויות יתר; וליוצא צבא צריך לתת יותר מאשר למי שירת.

"באופן טבעי חרדים התחילו להתגייס וללמוד, כי לא כולם בנויים לחיי עניות. יש כאלה שמרגישים מצוין בעוני, אבל יש כאלה שרוצים יותר רווחה, דירה, צעצועים לילדים. יאיר לפיד לא כל כך הבין אותם וניסה לפעול בכוח.

"צריך לפתוח בפניהם את המסגרות - חטיבת חשמונאים, מסגרות באקדמיה, לעודד את הישיבות התיכוניות החרדיות. לרבים קשה מאוד עם תרבות השנור, עם גלגול ההלוואות מגמ"ח אחד למשנהו, אבל הם רוצים להישאר חרדים. ככל שניתן לטבע לעשות את שלו, המגמות הללו יתרחבו".

הרב בני פרל (צילום: ערוץ חוק ומשפט – המשפט העברי / יוטיוב)