בשבוע שעבר פרסמה הלמ"ס כי מדד מחירי המזון קפץ ב-36% ב-8 השנים שבין 2004-2012, בעוד שכר העובדים בשנים שבין 2003-2013 עלה ב-7.6% בלבד. זאת ועוד,רווחי יבואני המזון זינקו באותן 8 שנים בלא פחות מ-230% - במקביל לעליה ברמת הריכוזיות בענף: עובדה שמעלה שוב את השאלה לגבי רמת הריכוזיות במשק הישראלי בכלל, ובשוק המזון בפרט.

בתגובה לנתונים, הגיש ח"כ מיקי רוזנטל (המחנה הציוני) הצעת חוק לפירוקם של המונופולים: "הריכוזיות בענף המזון והמשקאות לא תאפשר הוזלת מחירים. על מנת להביא לשינוי אמתי חייבים לפרק את המונופולים בשוק". בראיון עם Bizportal, הסביר את הסיבות שלדעתו הביאו להתייקרות, ואת הדרכים בהן הוא מתכוון להילחם בכך, תוך הצגת עמדות מעט מפתיעות בהתחשב בשיוכו למפלגת העבודה, בהן תמיכה ביבוא פירות וירקות, ומלחמה במועצות הייצור.

איך אתה מסביר את הזינוק הריאלי במחירי המזון, מה קרה כאן?

"יש לכך כמה סיבות, אבל אני אתרכז בחשובות שבהן: יש עודף רגולציה בישראל בכל התחומים, וגם בתחום המזון: הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד האוצר, ועוד יש במדינה יותר מדי רגולטורים ופחות מדי שכל ישר: הם עושים המון, אבל המון סרק. הסיבה העיקרית להתייקרויות היא שאין מדיניות, ובוודאי שלא מדיניות ארוכת טווח: הממשלה מתחלפת, כל שר מושך לכיוון שלו, הממונה מושך לכיוון שלישי אין מדיניות סדורה לגבי שום סוגיה כמעט ואין תקציבים רב שנתיים".

גורמים בענף טוענים כי 'חוק המזון' היה סנונית ראשונה בדרך לירידת מחירים, וחוק הקורנפלקס אף יאיץ את התהליך. למה קראת לו 'כוסות רוח למת'?

• המלצת המערכת: כל הכותרות 24/7

"ההמלצה הכי משמעותית של ועדת קדמי ואף אחד לא רוצה לדון בה, היא המבנה המונופוליסטי של שוק המזון הישראלי: השוק הזה נשלט על ידי 3 תאגידים גדולים, זה לא סוד. התאגידים האלו לא עוסקים בתחום אחד בלבד, וחלקם אף יבואנים של מוצרים אחרים. בהסדרים ביניהם הם יכולים לשלוט בשוק המזון, וחוקי המזון והקורנפלקס לא יעזרו לזה. המסקנה מבחינתי היא פשוטה- והיא גם אחת ההמלצות של ועדת קדמי מדינת ישראל צריכה להיות אמיצה ולפרק את תאגידי המזון הגדולים, ממש כמו שעשינו בחוק הריכוזיות. ברגע שחברת מזון שולטת ומחזיקה במספר מוצרים מבוקשים אם רשת רוצה למכור מוצר של החברה, היא חייבת להכניס עוד מוצרים שחברת המזון מייבאת, כי אין לה ברירה.

"אני מאמין שתחרות תוזיל את המחירים, אבל אם הרגולטור לא מייצר תנאים לתחרות, זה פשוט לא יעבוד. הרי גם בין הבנקים יש כביכול תחרות, אבל ברגע שהמונופול לא פורק, הם מחלקים ביניהם את השוק, והתוצאה היא שאנחנו משלמים על שירותי הבנקאות יותר ממה שאנחנו צריכים: אותו דבר בשוק המזון".

אז איך אתה מציע לפרק את המונופול הזה 'בדומה לחוק הריכוזיות'? בחוק הריכוזיות הייתה הבדלה מאוד ברורה בין פיננסים לביטוחים. איך תקבע לחברה שמותר לה למכור קוקה-קולה, אבל לא חלב טרה (שבשליטת קוקה-קולה) מה הגבול?

• האם הריבית תרד בסוף החודש? זה הנתון שיקבע
• רכבת ישראל בדרך להפרטה: האם 5,000 עובדים בסכנה?
• תוכן שיווקי שוק הסקנדרי בישראל: הציבור יכול כעת להשקיע ב-SpaceX של אילון מאסק
• הג'ובניקים רכבו על הלוחמים וקיבלו תנאי שכר ופנסיה מצוינים -...

"בדיוק כמו שעשו בתחום הסלולר. גם שם היו 3 חברות ענק, אבל אמרו להן שעל התשתיות שלהן הן חייבות לאפשר לחברות אחרות להיכנס, וזה הוריד את המחירים משמעותית. כך יש גם לעשות בתחום המזון, או שהחברות עצמן יחליטו שהן חברה של מוצר אחד".

איך תציב את הגבול? במבה וביסלי נחשבים מוצר באותו תחום?

"קודם כל צריך לקבל החלטה לפרק את המונופולים, ואז תושבי ישראל יתחילו לשלם מחירים סבירים עבור המזון שלהם".

מה דעתך על תחום הפירות והירקות? לאחרונה "נעלמו" העגבניות מהמדפים, וגורמים בענף קוראים להתחיל בייבוא. ח"כים מהמפלגה שלך נוהגים להתנגד לזה בתוקף.

"תחום הפירות והירקות הוא תחום בפני עצמו ישראל צריכה להקים את השוק הסיטונאי כרגע אין שוק כזה וזו פשוט שערורייה: המסחר הוא בין רשתות גדולות לחקלאי קטן, והוא לא יכול לעמוד מולם. לגבי הח"כים האחרים - אני לא דוגל בהתנגדות הזו שלהם. אני בהחלט חושב שצריך להגן על החקלאים, אבל צריכים לאפשר יבוא באופן מידתי, ובמקביל לסבסד את החקלאים תוך הבנות איתם, ובצורה שתשמר את החקלאות בישראל".

אין ספק שיש חשיבות עצומה לקיום תעשייה מקומית בתחום, אבל קח את מועצת החלב לדוגמא היא קובעת את מחירי החלב באופן כמעט בולשביקי.

"אין לי בעיה לפרק את מועצות הייצור. אני חוקקתי בשנה שעברה חוק שאוסר על רשתות המזון הגדולות לעסוק במסחר סיטונאי בפירות וירקות, בגלל שהחקלאים מקבלים מחירים אפסיים. המועצות והקיבוצים לא אהבו את זה, אבל אני עושה מה שנכון לציבור, ולא להם. הכל זה עניין של מידה: צריך לאפשר יבוא כדי שלא תהיה תלות בחקלאות המקומית בלבד, אבל כמובן שאי אפשר לסמוך רק על היבוא, וחייבים לתמוך בחקלאות".

להצהיר שיש ללכת ב"שביל הזהב" זה קל איך בפועל תעשה את זה?

"קח לדוגמא את המודל הגרמני, אפילו את המודל האמריקני בהם אי אפשר לחשוד שהם סוציאליסטיים. שם התמיכה בחקלאים היא גדולה בלפחות 150% מבישראל. המדינה עוזרת להם כי זה האינטרס של כולם. אני בעד לאמץ את המודל הזה, כך שמי שעוסק בתחום, באזורים שהמדינה מעוניינת בהם נתמוך בו. כמובן שזה צריך להיות תחת פיקוח, כדי שלא יבוצעו שם עסקים אחרים. גם מטעמי ביטחון כלכלי וגם מטעמי ציונות צריך לדאוג לחקלאים לפחות כמו בארה"ב: סבסוד, עזרה בטכנולוגיה, ועוד. במקביל, יש לפתוח את המשק ליבוא, ואני חושב שגם נגיע לזה בסוף. צריך רק לשים לב שהיבואנים לא יהפכו בסוף ל'שודדים' ".

אז איך דואגים שהיבואנים לא לא יגזרו קופון גדול מדי על חשבוננו? בדו"ח הלמ"ס הוצג שרווחיהם זינקו ב230%, אולי שם הבעיה?

"צריך להסתכל על המטרה הסופית והיא להוזיל את המחירים לציבור. בשביל זה צריך לייצר תחרות או פיקוח מחירים".

פיקוח מחירים הוכיח את עצמו? בדיקות הראו שלפעמים פיקוח רק יצר מחיר גבוה ממה שהושג בתחרות.

"יש טענה כזו, ולכן אני לא מציע את זה כרגע. לייצר תחרות אפקטיבית זה הדבר שיוזיל את מוצרי המזון".

גם קפיטליסט טהור יסכים שיש לפרק מונופולים זה יוצר עיוות. אבל מה צריך לעשות?

"זה נורא קל. נתחיל מהיבואנים: מי שרוצה להיות יבואן, לא יכול להיות גם היצרן ברור הרי שלא תתחרה בעצמך. יש לייצר הגבלות על זה. במקביל יש לפרק את הקרטלים הגדולים של מועצות הייצור".

קביעת המחיר הסיטונאי בישראל הוא שערורייה גדולה.

לרוזנטל מפריעה העובדה כי ספקית מזון יכולה לקנות כמות אדירה של ירקות או פירות וכך לשלוט בהיצע שלהם, וכך היא גוזרת פערי תיווך 'לא סבירים' לדעתו. הממשלה דחתה השבוע את הצעת האופוזיציה להגביל את פערי התיווך, תוך טענה כי משרד החקלאות יקדם חוק דומה.

העמדות שלך שונות משל חבריך למפלגה, אתה צופה מאבק בהם בנושא?

"בהחלט. אני מכבד את מי שמגן על החקלאים, וגם אני מגן עליהם, הקונפליקט הוא מהי הדרך הנכונה. דרך אגב, שלא תטעה, לחקלאים יש לובי חזק גם בקואליציה.

רוזנטל התפרסם רבות במאבקו בתמלוגים על משאבי הטבע, בין היתר בסרטו "שיטת השקשוקה". מבחינתו, המאבק עוד רחוק להסתיים: "קודם כל, חשוב לומר שהמאבק שלי הוא לא בחברת כיל עצמה. חשוב לי שכל חברה מסחרית תרוויח היא יוצרת מקומות עבודה. אבל צריך לזכור, שכיל לא עושה את הכסף שלה מפטנט שיצרה, או מיזמות ותעשייה. כיל מרוויחה ממשאבי הטבע, והם המצאה של אלוהים, לא של עידן עופר. בכל העולם מקובל ונהוג לשלם לציבור תמלוגים באופן הגון. לא רק אני טענתי כך, גם הבוררות טענה- כי כיל לא שילמה מספיק תמלוגים למדינה".

מה עם החשש ש-כיל תפסיק להשקיע בישראל?

"אני טוען שהשינוי ברווחים של כיל יהיה שולי: ואת זה אפשר לראות בדו"חות של כיל. החברה הרוויחה בממוצע מיליארד דולר כל שנה מאז 2008. היא שילמה מיסים בגובה 250 מיליון דולר ועל כך אין עוררין. המלצות שישינסקי מעלות לכיל את המיסים בבערך 100-150 מיליון דולר, בהנחה שמחירי האשלג יישארו כמו שהם היום. אז במקום 750 מיליון רווח יהיה להם 600 מיליון. לכן, אלו טיעוני סרק לומר שהם לא ישקיעו בישראל בגלל זה או יפטרו לפי הטיעונים שלהם.

"ועדת שישינסקי החליטה לגבות מס כמו במדינות אחרות בעולם לא מדובר במס מוחלט מערך המשאב, אלא על הרווחים: אם כיל תרוויח הרבה, הציבור ירוויח הרבה. אם תרוויח מעט הציבור לא ירוויח כלום. זה מס יותר הגון ויותר דיפרנציאלי, מתחשב בהשקעות שלך ובמחירי המשאב שלך. בכל מקרה מתחשבים בעובדה שכיל מעסיקה עובדים בנגב. זה לא יפגע להם ברווחים".

יזמה מקורית של רוזנטל בנושא הייתה שקלול הערך הכלכלי של הנזקים הסביבתיים שכיל גרמה לציבור: "אם מתחשבים בהוצאות הפחת של כיל, הכרחי להכניס לחישוב גם את הנזק שנגרם לציבור: יצירת בולענים, הורדת מפלס ים המלח ועוד. החוק כבר עבר בקריאה ראשונה, צריך לחכות שיעבור בקריאה שניה ושלישית. הוא יחול רק מ-2017, בשל הסכמים המדינה עם כיל".

אילו קשיים אתה מסמן במאבק הזה?

"ועדת הארבעה היא תנסה להקל על כיל מבחינת ההגדרות השונות ל'מוצרי המשך' ופעולות חשבונאיות אחרות. אני חושב שאם הם יביאו לביטול החוק יהיה כאן זעם ציבורי מוצדק. המחאה הציבורית הביאה את שישינסקי 1 ו-2. אני חושב שהציבור, בעניין הזה, חושב שמשאב הטבע שייך לו, והוא צריך לקבל את חלקו בעניין. אפשר להתכווח על אחוזים, אבל לא על העקרון".

שאלה קצת אישית לסיום. בלי קשר להסכמה או חוסר הסכמה עם דרכך הכלכלית - איך התחושה, בתור איש שמאל כלכלי, לנסות להביא לפעולות שיטיבו עם הציבור ולזכות לקיטונות של בוז בטוקבקים?