מאיר דגן, ראש המוסד לשעבר ויו"ר חברת גוליבר, שעבר רק לפני מספר חודשים השתלת כבד דחופה בחו"ל, עונה בראיון מיוחד ל-Bizportal על השאלה הראשונה - מה שלומך? "גן עדן. מעולם לא היה טוב יותר. משתדל לאכזב את כל אלה שחשבו שזה הסוף. הרופאים תמיד יהיו ברקע אבל מצבי בסדר גמור".

דגן, שסיים לפני שנתיים וחצי את תפקידו כראש המוסד ומאז השתלב בסקטור העסקי, מתייחס בראיון למגוון נושאים, ביניהם למרחץ הדמים שמתרחש במדינות השכנות ולהשלכות של התפרקות הצבאות הקונבנציונאליים על מצבה האסטרטגי של ישראל. ממשיך לחשוב שתקיפה באירן צריכה להיות הפיתרון האחרון, מגן בלהט על המשכורות והפנסיות שמקבלים אנשי הצבא ומערכת הביטחון ומאשים את המדינה שלא דאגה למנגנון שיעזור בקליטת הפורשים במעגל העבודה. מסתייג מה'עליהום' הציבורי על אנשי העסקים ומזהיר כי ללא הפחתת הרגולציה ועידוד גיוסי ההון בבורסה - יהיו חברות שלא יוכלו להמשיך ולשרוד.

אחרי כל כך הרבה שנים במערכת הביטחון, איך זה להשתלב בסקטור העסקי ומה אתה חושב על האנשים בו? " מעניין מאוד, לחלק מהתחומים בהם אני עוסק נחשפתי עוד קודם אבל לא בצורה ישירה ולא מזווית האחריות הישירה. אני לא יכול להגיד שבעולם העסקים כולם אנשים נחמדים, אבל חלק גדול מהם זה אנשים מאוד מיוחדים ומאוד מוכשרים. חלקם גם מהווים אתגר אינטלקטואלי ממשי לא פשוט בגלל זה, זה כל כך מעניין. חלקם מכירים זוויות חשיבה שמעניין להיחשף אליהן, הרבה פעמים זו חשיבה בצורה של מטריצה ולאו דווקא חשיבה חשבונית פשוטה כמו אחד ועוד אחד שווה שתיים. גם בארגון ממנו אני בא היתה חשיבה כזו וזה מעניין לפגוש אנשים כאלה שבאים מתחומים אחרים לגמרי".

מחכים לתוצאות הסקרים

בחרת להשתלב בתחום מאתגר במיוחד, חיפושי נפט וגז, אתה לא חושש מכישלון? " זה נכון שבתקופה האחרונה היו לפחות שלושה קידוחים שלא עלו יפה (שרה ומירה ופלאג'יק) ולא מצאו בהם נפט וגז. זה לא פשוט כי אנשים השקיעו מאות מיליונים וזה עוד לפני ההשקעה במחשבה, בזמן, בעצבים וביצירת האמון אצל משקיעים אחרים".

"מבחינתנו, כיום גוליבר נמצאת בנקודת זמן מאוד מעניינת. בחודשים הקרובים אנחנו צריכים לקבל את תוצאות הסקר הסייסמי התלת ממדי שבוצע בים ברשיון גוליבר ותוצאות הסקר יקבעו את ההשלכות של פעולות החברה ברשיון זה. ברשיון זרח אנחנו בעיצומו של סקר יבשתי דו ממדי ועל פי ההערכות שלנו בשל כך שבשטח הרשיון יש כבר באר מניבת נפט יש סיכוי טוב שימצא עוד נפט בכמויות משמעותיות. הדבר השלישי הוא הנתח (7.5%) שאנחנו מחזיקים ברשיון שמן ששם מתבצע הקידוח ברגע זה ובקרוב נחשף לממצאים".

בסוף המדינה תשלם על המתקפה כנגד אנשי העסקים

מה דעתך על מסחטות הדיבידנדים ומשכורות העתק שאליהן התרגלו אנשי עסקים בחלק מהחברות הישראליות ומה דעתך על הביקורת שמוטחת בהם על כך? "הגישה שכולם בעולם העסקים הם רמאים ונוכלים ושכולם חיים על חשבון הציבור זו גישה לא נכונה שעושה עוול לרוב האנשים. אני נתקלתי באנשים שאכפת להם מהמדינה ואכפת להם מאנשים והיו רוצים לייצר מקומות עבודה ולראות את הכלכלה הישראלית פורחת."

"אני לא אומר שהכל נקי וגם לא שהכל הוגן, אבל האם במערכות אחרות הכל מושלם? לא. אני חושב שצריך לנהל דיון על כל נושא שהוא ראוי לטיפול. אם באמת יש משכורות בלתי סבירות, אז אני לא חושב שבכל מקרה מגיע למנהלים לקבל כאלה בונוסים אדירים. צריך להיות קשר מידתי בין הצלחת החברות למשכורות שמקבלים המנהלים".

"עם זאת, אני חושש שהאווירה שקיימת כיום עלולה להרחיק משקיעים פוטנציאליים מהמשק הישראלי. האווירה הזו פוגעת במדינה. במקום לייצר מקומות עבודה אנחנו עלולים לאבד מקומות עבודה. מגזימים בפגיעה באנשי העסקים אם ימשיכו להתקיף את כל מי שרוצה להשקיע פה - בסוף את המחיר תשלם המדינה. אנחנו צריכים לעודד בדרכים יצירתיות את מי שרוצה להשקיע פה".

ההבדל בין להיות או לחדול

מה דעתך על מצבה של הבורסה בישראל ומה הבעיה המרכזית שלה? "לצערי הרב היקף הכספים שמסתובב היום בבורסה הוא קטן ויכולתה של הבורסה לסייע לחברות לגייס הוא מצומצם וזו בעיה לא פשוטה. לדעתי היה צריך למצוא דרכים לעודד את הפעילות בבורסה ולהגדיל בה את המחזורים. לדעתי הבעיה המרכזית טמונה בעודף הרגולציה. הרגולטור צריך למצוא דרכים לעודד את התמיכה בחברות".

"אני שמח שההנפקות האחרונות שלנו היו מוצלחות אבל אני חושב שבאופן כללי זו בעיה אמיתית שחברות לא מצליחות לגייס את הכספים שדרושים לפעילותן בבורסה יש מקרים שהיכולת לגייס כסף עושה את ההבדל בין להיות או לחדול".

"כבן אדם אני מצר על אזרחים שנהרגים"

מדיבורים על עולם העסקים אנו עוברים לשיחה על המצב הבטחוני באזורנו ועל מצבה של מערכת הביטחון. בראשית דבריו מתייחס דגן למעשי הקטל ההמונים שמתרחשים במדינות השכנות, סוריה וגם במצרים (תוך שהוא מדגיש את השוני בין שתי הזירות האלה). דגן מפריד בין דעתו על המצב כבן אדם וכיהודי, לבין דעתו על המצב מבחינה אסטרטגית וההשלכות שיש לכך על מדינת ישראל.

"כבן אדם אני מצר על אזרחים שנהרגים. אני חושב שלנו כיהודים יש בעיה לראות שאנשים נפגעים רק בשל השתייכותם לקבוצה אתנית או דתית שונה. כיהודים, שעברנו כולנו את השואה, אנחנו לא יכולים לשבת ולהסתכל על מה שקורה שם מבלי לבטא את תחושת הכאב לנוכח המראות האיומים האלה".

"מאידך גיסא, ברמה האסטרטגית, מצבה של ישראל מהבחינה הביטחונית בטווח הנראה לעין - הוא טוב מאוד. כל האיומים הביטחוניים הקונבנציונאלים לאורך גבולותינו לא קיימים כרגע. לא מכיוון הצבא הסורי שעד שהוא ישתקם יקח הרבה מאוד שנים. עם ירדן יש לנו הסכם שלום. בעיראק הצבא שתמיד היה מאיים על גבולותינו ומשתתף במלחמות כנגדנו לא קיים. ובמצרים הצבא עסוק בבעיות הפנימיות שלהם. נכון שקיימים איומי טרור, אבל זה קיים כבר הרבה מאוד שנים ומערכת הביטחון של ישראל יודעת לטפל באיומים כאלה היטב".

מלחמה - האלטרנטיבה האחרונה

על הנושא האירני שלא יורד מסדר היום של ראש הממשלה, למרות שמאז הקיץ שעבר, אז דובר על אפשרות לתקיפה ישירה שם, הצטננו מעט הרוחות, אומר דגן "אני מעריך מאוד את ראש הממשלה, אך אני לא חייב להחזיק בדעותיו. מאז הקיץ שעבר דעתי לא השתנתה".

"מי שקובע את המדיניות באירן זה חמנאי והחלפת הנשיא האיראני בעקבות הבחירות (רוחאני שמונה לנשיא במקום אחמדינג'ד, י.ג.) לא משנה את המהות של קביעת המדיניות. לא צריך לעשות השוואה בין נשיא ארצות הברית לנשיא אירן. אני חושב שראוי שמדינת ישראל תבחר בנשק המלחמה או המתקפה כאלטרנטיבה האחרונה באמת. זה נכון בכל מצב, גם בנושא האיראני וגם בנושאים אחרים".

האם אתה לא חושש שהיכולת הגרעינית של אירן תתקדם ותגיע לנקודת האל חזור, מה שעלול לפגוע בכושר ההרתעה של מדינת ישראל? "אני לא יודע מה זה נקודת אל חזור. אני אשמח שמישהו שיודע יסביר לי. להבנתי נקודת האל חזור היא הנקודה שבה מדינה מחליטה לעצור. אנחנו צריכים להתייחס לאיראן כאל האיום אסטרטגי ולהסתכל עליו בעין פקוחה מאוד, אבל אופציית המלחמה לדעתי צריך להשתמש בה כאלטרנטיבה אחרונה. לדעתי יש עדיין זמן ויש עדיין אלטרנטיבות אחרות שאפשר לנקוט בהן לפני שיוצאים למלחמה".

צבא זה לא יו-יו

אם אתה אומר שמצבה הביטחוני של ישראל הוא טוב מאוד על רקע התפרקות הצבאות הקונבנציונאליים של המדינות השכנות, האם זה לא סיבה מספיק טובה כדי להגדיל את הקיצוץ בתקציב הענק של מערכת הביטחון? "צבא זה לא יו-יו שבשתי דקות אתה מוסיף לו ובשתי דקות מוריד לו תקציבים. צבא חי על פי תכניות ארוכות טווח ופיתוח המערכות שלו לוקחות מספר שנים. אם אתה רוצה שתהיה לך יכולת צבאית מוכחת לאורך זמן - אין לך מנוס מלהשקיע היום".

"ממשלת ישראל צריכה לשבת עם עצמה ולהחליט איזו רמת ביטחון היא רוצה ועל פי זה לתרגם את החלטותיה למונחים של תקציב. להטיל על הצבא קיצוץ מבלי להגדיר לו מה היא רמת הביטחון אותה אתה רוצה להשיג - זה מצב בעייתי".

אף אחד לא רוצה אותם

בשעה שכולנו נדרשים לעמוד בקיצוצים ובהעלאות מסים ומדברים על שיוויון בנטל, לא הגיע לדעתך הזמן לגעת בפרות הכי קדושות במדינה ולבצע קיצוץ במשכורות ובפנסיות של אנשי הצבא? "יו"ר ועד העובדים של צה"ל ושל גימלאיו הוא הרמטכ"ל ויש לו את מערכת השיקולים שלו בעניין זה. אני חושב בדומה למה שקבע בן גוריון בזמנו - שהמשכורות של אנשי הצבא יהיו בסף יותר גבוה. האנשים האלה מסכנים את חייהם ועל סיכון חיים אין לך ברירה אלא למצוא את הדרך ליצר מציאות שבה מיטב האנשים יישארו במערכת הביטחון ולא ילכו לבורסה, לא שאני מזלזל בבורסה חס וחלילה".

"אני בן 68 שירתתי את מדינת ישראל ברציפות במשך 44 שנה. לא היתה לי אלטרנטיבה אחרת זו המשכורת היחידה שממנה אני חי. אני לא מתלונן, אבל אני חייב להגיד לך שבאותם תפקידים שאותם אנשים מסכנים את חייהם או מסכנים את חרותם, אני חושב שראוי שהמדינה תמצא את הדרך הכי טובה לפצות אותם".

"צריך להבין שחלק גדול מהאנשים שיוצאים מהצבא והולכים הביתה אף אחד לא רוצה אותם למרות שהם יכולים לעבוד ולתרום עוד הרבה. בואי נגיד את האמת, כמה אנשים את מכירה שבגיל 45-50 נקלטים במקום עבודה חדש? הגישה הזו היא לפעמים מרגיזה, מרבית האנשים שפורשים מצה"ל הם לא בדרגות גבוהות כמוני, שפרשתי בדרגת אלוף, אלא רוב רובם פורשים בדרגות של רס"רים, רבי סמלים וקצינים עד דרגות של רבי סרנים וסגני אלופים. המשכורות שלהם באמת לא הכי גבוהות בעולם. לצערי הרב אני מכיר הרבה כאלה שפרשו ולא מוצאים את עצמם ולא מוצאים עבודה".

אולי הבעיה היא בזה שלא מכינים את הקרקע לפרישתם? "לצערי הרב המדינה לא בנתה מנגנונים להעסיק אותם. אם המדינה הייתה מייצרת איזשהו מנגנון שיקלוט את אותם האנשים לעבודה, אולי ניתן היה ליצור מנגנון מאוזן יותר של תשלומי המשכורות והפנסיות כחלק מחלוקת הנטל במדינה. עד היום זה לא קרה".