60 שנה. כנראה שטבע הוא האדם לאהוב מספרים עגולים. אומרים שהספקנו ב-60 שנה מה שמדינות אחרות לא הספיקו ב-200 שנה. פגשנו את שאול (סם) ברונפלד, היום יו"ר דירקטוריון הבורסה, לשיחה ארוכה של אחר הצהריים על הכלכלה החדשה והישנה, האישיות המשפיעה שלו על כלכלה הישראלית, שוק ההון וגם מסר חשוב למשקיע הישראלי.

מהשיחה איתו, אפשר לשמוע קצת מהנופך של הכלכלה והשוק מהמשקפיים של הכלכלן הותיק. על השולחן, איך לא, היו מונחים העיתונים הכלכליים אותם קורא סם בקפידה מדי בוקר.

תוך כדי השיחה סם מדגיש בפני את האנשים שנעלמים מאור הזרקורים ועושים עבודת קודש. הוא אומר לי במילים האלה, ללא מרמור כלל שהתקשורת שוכחת את אנשי הסליקה והמחשבים, אלו שדואגים שכל מי שקנה מניה באמת יקבל אותה. לחלק מן המשקיעים זה אולי נראה טריויאלי ומובן מאליו שבוצעה פקודה והיא תתבצע, אך סם ראה את הצורך להדגיש בפני שחשוב גם להעריך את מי שנחבאים אל הכלים.

איך אתה רואה את הכלכלה הישראלית בתוך הכפר הגלובלי?

מאז ומתמיד אני זוכר את עצמי ככלכלן צעיר באמצע שנות ה-60, הרעיון היה שאין תקומה למשק הישראלי אם לא נסכים לייצא חלק גדול מהתוצר שלנו. אז באותם ימים לא ידענו שמגדירים את זה השתלבות בכלכלה הגלובלית.

חשוב ליישם את העיקרון שבו המשק מתמחה במוצרים בהם יש לו יתרון יחסי. השאלה שרדפה את המשק היתה מהו אותו יתרון יחסי? בשנות ה-50, 60 וה-70 היה הצורך להבין מהו אותו היתרון. השאיפה של המשק היתה תמיד להשתלב ביבוא ויצוא של מוצרים.

במשך שנות ה-80 הכלכלה הישראלית עברה תהליך של הורדת מכסים וחשיפת התעשייה הישראלית לתחרות זרה. זה אומנם חיסל את הטקסטיל אבל גם סייע לנו. הגלובליזציה היא לטובת הכלכלה הישראלית, תמיד צריך לשלם מחיר - חלקים מסויימים מהכלכלה נפגעים.

בעידן של היום הכלכלנים של בנק ישראל ומשרד האוצר לא צריכים לדון בסוגיה של היכן היתרון היחסי, היום הכלכלה החופשית מוצאת אותו לבד.

מיהי האישיות הכלכלית המשפיעה ביותר לדעתך ב-60 שנותינו?

אני חושב ששר האוצר המנוח פנחס ספיר. אני סבור שספיר מילא תפקיד היסטורי מאוד חשוב, הוא הוביל את המשק הישראלי של שנות ה-50, 60,70 היה סוציאליסט שפעל ללא התגובות מתנאי השוק. הוא היה זה שנתן את היסודות לקראת כלכלת השוק של היום.

אני מאמין שמגיע לו הרבה קרדיט, הוא היה פעיל, מעורב והביא המון משקיעים מחוץ למשק הישראלי. מרביתם אגב יהודים, כך שיש כאן תערובת של עניין מקצועי וציוני.

במישור המקצועי היה לו חשוב לראות שמשקיעים חיצוניים מגיעים לכאן עם ידע ונסיון. ספיר לא הביא סתם משקיעים, אלא ראה חשיבות להוכיח להם שיש הגיון כלכלי ומקצועי בפתיחת מפעלים ומקומות תעסוקה בארץ.

אז פעם היתה יותר זיקה לציונות ויהדות?

ליהודים העשירים בעולם היתה בעבר יותר זיקה ליהדות, לספיר היתה את הכריזמה להביא את האוכלוסיה הזאת להשקיע בארץ. פעם לא היה ספק בחשיבותה וצדקתה של מדינת ישראל. הצעירים של היום מוכנים לשמוע את הצד השני של הסכסוך הישראלי פלסטיני, דבר שלא נכון לגבי דור ההורים של היום.

התמיכה של יהדות ארה"ב, אנחנו היום פחות צריכים את זה?

אנחנו מקבלים שלושה מיליארד דולר לשנה מארה"ב, אם לא היינו מקבלים את הסכום הזה בוודאי שהיינו במצב פחות טוב. זאת, ראוי לציין, גם בזכות הלובי היהודי שקיים בממשל האמריקני. כולם מתבשמים בהצלחה של 2003 - השיקום של המשק. איפה שהיינו ולאן שהגענו היום, אבל שוכחים שמלבד הדיכוי של האינתיפדה והדיכוי של החזית המזרחית (עירק), הממשל האמריקני נתן לנו ערבויות .

בשנים 2001-2002 התוצר עצמו ירד בחדות, לא רק התוצר לנפש, כלכלת ישראל היתה במצב קשה, אולי הכי קשה מאז שנות ה-50.

קשה להתקיים גם היום ללא העזרה של ארה"ב, זהו חלק מאוד חשוב מהעוצמה הישראלית - צריך לשמר את זה. ההנהגה היהודית הותיקה, למשל גולדה מאיר, היה לה קל יותר למשוך יהודים מארה"ב להשקעות בישראל.

איך הכלכלה הישראלית של היום שונה מזו של העבר?

בשנות ה-60 הייתי כלכלן במחלקת המחקר של בנק ישראל, אצל דוד הורביץ הנגיד דאז. הפרוייקט הרציני הראשון שעליו עבדנו היה לבטל את צו הריבית, ובנק ישראל ביטל אותו בשנות ה-70.

פעם רק נזכיר, היה אסור לגבות או לשלם ריבית הגבוהה מ-11%. עצם העובדה שהיה חוק שקבע את הריבית באופן שרירותי מבלי להתייחס לפרמטרים הכלכליים, זאת נקודת חולשה. בשנות ה-60 וה-70 היתה תקופת מעבר בין העולם הריכוזי והמוכוון, בעל שורשים סוציאליסטים לכלכלה החופשית של היום.

בשנות ה-90 נעשתה הפרטה מאסיבית של גופים ממשלתיים, שר האוצר ספיר היה זה שהתווה את היסודות שמפרותיהם אנחנו נהנים כיום.

היו הרבה דיבורים לאחרונה על עתידה של ההשכלה הגבוהה, עד כמה היא חיונית לכלכלה?

דבר אחד שכולם מסכימים איתו הוא שהמצויינות ההשכלתית היא תנאי הכרחי למדינה כדי להידמות לארה"ב ואירופה. מצד שני מה שלא מקובל על כולם - השיקולים של עלות מול תועלת. לא ייתכן שמערכת ההשכלה הגבוהה 'תגיש חשבוניות' לממשלה מבלי לתת דין חשבון. לא יעזור שום דבר אי אפשר להסתתר תחת הססמא של חופש אקדמי. שאני אומר שצריך לעבור התייעלות אני לא מתכוון במספר המזכירות.

במעבר חד לשוק המניות, איך שונה הבורסה של היום מזו של שנות ה-70 וה-80?

נתחיל ממה שנסחר בבורסה. בסוף שנות ה-80 ובמשך שנות ה-90 היה תהליך שהתהווה בבורסה ומגיע לסיומו היום והוא ההפרטות. אפשר למנות את כימיקלים לישראל, בזק, בנק לאומי, מבני תעשייה, אפריקה והכשרת היישוב.

תהליך ההפרטה הכניס לבורסה חברות גדולות ויציבות, וזו אחת מהסיבות שהבורסה לא קרסה כפי שהיה במשברים אחרים. לפחות 50% מהחברות במדד תל אביב 25, הן חברות שהופרטו. היה למעשה גידול מבחינת היצע המניות או היצע החברות.

הצד השני של המטבע - בהבדל של התקופה הנוכחית מזו של העבר קשור בכניסה של קופות הגמל לשוק ההון, וזה החל ביתר שאת ב-2002 שסילבן שלום היה שר האוצר. פעולות מעין אלו הגדילו את הביקושים מטעם משקיעים לטווח ארוך.

מעבר לכך נציין שהנזילות מאוד גדלה בעיקר של המניות הגדלות גם באמצעות תעודות הסל.

מאז 1997 יש מסחר רציף וממוחשב זהו שכלול מהותי של מהותי של צורת המסחר. ארבע שנים לפני המסחר הרציף עשינו את הדבר החשוב בעשור האחרון והוא הקמת שוק האופציות, כמובן שהקמת שוק האופציות יצרה את האפשרות להגן על התיק.

מה שיותר חשוב ששוק אופציות ה-PUT איפשר למשקיעים לבנות אסטרטגיות שבבסיסן עומדת ההנחה שהשערים בבורסה יירדו. מה שחשוב על מנת ששוק ההון הישראלי יהיה משוכלל זה שיהיו את המכשירים שיאפשרו למשקיע לממש כל תסריט שהוא חוזה, או חושב שהמחירים יתנהגו לפיו.

יש בשנים האחרונות אינפלציה של חברי בורסה, זה תורם ליציבות?

אחד מהדברים שראינו בשנים האחרונות היה הגידול בחברי הבורסה, יחד עם זאת אפשר לציין שגם ההון העצמי של החברים הקיימים ואלה החדשים גדל משמעותית - לשמחתה של הבורסה, אני מאמין שזה תורם ליציבות. כל חברי הבורסה נמצאים בבעלות של ידיים חזקות אפשר לציין חברות ביטוח ובנקים. יש גם את הזרים דויטשה בנק, HSBC וסיטי.

מבחינת בתי ההשקעות אפשר להזכיר את דש, IBI, אנליסט, גאון ועוד. זה מוסיף לא רק לנו שקט, אלא למשקיעים זרים מחוץ. אף משקיע לא רוצה למצוא את עצמו בשוק של פשיטות רגל, לכן היציבות מאוד חשובה.

היו כמה שנים טובות של גאות וגופי ההשקעה יכלו לצבור הון, זה בהחלט דבר משמעותי. ידיים חזקות מביאות לשיפור הדירוג של שוק ההון.

יש גם שינויים שנסתרים מעיני הזרקורים מה היית מציין?

דבר מאוד חשוב שעשינו בשנים האחרונות וזה לא בולט לעיני הציבור, זה שדרוג מאוד רציני שביצענו במסלקת המניות האופציות, זהו החלק האפור הלא זוהר. את האנשים מעניין שהם קנו מניה וקיבלו אותה. הם לא מעלים בדעתם מה עובר 'מאחורי הקלעים' כדי שהמניה שהם קנו באמת תגיע אליהם.

כדי שהאנשים יקבלו את המניה שקנו צריכה להיות מסלקה. העניין של שדרוג המסלקות מסייע להבטיח מצב שבו למשל ביום שקורס חבר בורסה כמו הבנק למסחר, לא יתרסקו עוד גופים.

משרד המשפטים השתכנע שיש חשיבות למסלקות, והוא עשה מספר תיקונים בחוק. הבורסה הקימה קרנות סיכון במסלקות של הבורסה, ישנן רזרבות של שני מיליארד שקל למקרה (חס וחלילה) שאחד החברים לא יכבד את ההתחייבויות למסלקה.

הדובדבן של הקצפת הוא שבנק ישראל הקים מערכת סליקת כספים מודרנית שמאפשרת לסלוק כספים במקום אחרי יומיים, אחרי יום אחד בלבד. זה מקטין את החשיפה שבביצוע הסליקה.

אם לסכם את השינויים המהותיים, אז משרד המשפטים תיקן את החוק, הבורסה עצמה הקימה או חייבה את חברי הבורסה לשים שני מיליארד שקל בקרנות. והדבר השלישי הוא מערכת סליקה של בנק ישראל שקיצרה את משך הזמן של הסליקה.

ההיסטוריה לימדה שאי אפשר לבנות קונספציה שבה אף חבר בורסה לא מתמוטט. השילוב של שלושת השינויים יחד הוא המשמעותי.

מה המסר שלך למשקיע בשוק ההון?

אני רוצה לצטט מישהו חכם שסיפר פעם ביום עיון שאמא שלו היתה מנהלת חשבונות. אמא שלו אמרה לו אל תעשה עסקה שאתה לא מבין בדיוק מה אתה עושה. נתרגם את ההמלצה שלה למונחים קונקרטים, העצה למעשה היא שבכל פעם שאתה מתלבט בהחלטה להשקיע או לא להשקיע שאל את עצמך מהו הסיכון, את הסיכוי כולם יידעו להסביר לך טוב מאוד.

השאלה היותר חשובה היא האם אני יכול להרשות לעצמי לקחת את הסיכון, ולפיכך האם אני יכול לעמוד בהפסד במידה והסיכון מתממש. מי שלא יכול להרשות לעצמו להפסיד כסף בבורסה שלא יכנס.