אבנר סטפק: "גם אם הגוש שאני מעדיף ינצח - האופוריה בבורסה תחזיק רק יומיים-שלושה"

אבנר סטפק מעולם לא ניסה להסתיר את הדעות הפוליטיות שלו. תפתחו את הפרופיל שלו ב-X ותבינו מהר מאוד מה הוא חושב על הממשלה הנוכחית ומי צריך להחליפה. הוא גם לא שותק ומתנצח עם כל מי שחלוק עליו בנושאים האלה.

זו כמובן זכותו. למעשה, אולי אפילו כדאי שאדם יאמר בגלוי מה הוא חושב ולא יסתתר מאחורי מילים מכובסות וניסוחים מעורפלים. אבל במקרה של סטפק אי אפשר להתעלם ממנו מהכובע השני שלו: הוא יו"ר ובעל השליטה במיטב, מבתי ההשקעות הגדולים בארץ וכזה שמנהל מאות מיליארדי שקלים עבור יותר ממיליון לקוחות. וכאן יש מי שיתהה עד כמה נכון וראוי שמי שנמצא בעמדה כזאת יבטא את דעתו הפוליטית בריש גליי ומעל כל במה אפשרית. האם דעתו מחלחלת למדיניות של הבית? האם לחוסכים מהקצה השני של המפה יש ממה להיות מוטרדים?

אז שאלנו. וסטפק גם פה לא מתחבא מאחורי ניסוחים מעורפלים, הוא אומר שלמרות הדעות הפוליטיות המאוד ברורות שלו, הוא חושב שאנחנו נוטים להפריז בחשיבות של הפוליטיקה ובהשפעה שלה על הבורסה והכלכלה ולפחות בטווח הקצר. השאלה מי יעמוד בראש הממשלה אם נתניהו, אייזנקוט או כל מישהו אחר או בכלל איזה צד יתפוס את השלטון הוא כנראה הרבה פחות חשוב ממה שהשוק חושב.

עוד 21 ימים לבחירות, והסקרים האחרונים ממשיכים לתת יתרון לגוש מתנגדי נתניהו, כשמפלגת ישר של גדי איזנקוט מובילה בחלק מהם על הליכוד. אבל סקרים הם סקרים, וביום שאחרי מישהו יצטרך גם להרכיב ממשלה. אז מה וכמה מכל הרעש הפוליטי הזה בכלל אמור להיות מתורגם לבורסה. 

אתה אדם עם דעות פוליטיות מאוד ברורות. לא צריך לחכות לציטוטים מכנסים, מספיק לפתוח את הטוויטר כדי לראות אותן. אתה לא חושש שאנשים יערבבו בין אבנר סטפק הפוליטי לבין יו"ר מיטב, ויחשבו שאולי גם ההסתכלות הכלכלית שלך מושפעת ממשאלות הלב שלך?

"אני אגיד לך בכנות, סבלתי כל כך הרבה חרמות בשנים האחרונות משני הכיוונים. אלה משמאל שלא אוהבים את זה שניר ברקת פה שותף, ואלה מימין שלא אוהבים את זה שסטפק שמאלני. וואלה, שרדתי את הכול. נשרוד גם את זה. אני מאוד מקפיד לא לערבב בין משאלות הלב שלי, הידועות והברורות והפומביות, לבין מה שאני חושב שיקרה פה בכלכלה."

"יש בחירות, נכון? כולם מדברים על זה שיש לבחירות השפעה על הכלכלה, על הבורסה. לטעמי, אגב, ההשפעה נמוכה, לטוב ולרע, לא משנה מה אתה מעדיף שיקרה. ההשפעה יותר גדולה על שוק הנדל"ן. זה בערך מה שאמרתי גם היום - שגם מפריזים בחשיבות של זה. בכל בחירות אומרים שאלה הבחירות הכי גורליות. הבחירות הספציפיות האלה טיפה יותר משמעותיות, וגם הן לא יותר מדי משמעותיות - לא לנדל"ן, ועוד יותר לא לשוק ההון."

אוקיי, אז אתה אומר שהן לא כל כך משמעותיות כפי שנוטים לחשוב כרגע?

"אני אומר שבדרך כלל ההשפעה של בחירות על השווקים הרבה יותר נמוכה. לראיה, מ-2019 עד 2022 היו חמש מערכות בחירות בתקופה קצרה. הבורסה עלתה, נכון? לא ראית איזה דרמות בבורסה בשנים האלה בגלל שכל דקה וחצי היו בחירות.

• בכירים במשק יכשירו את דור המנהלים הבא. לוחמים משוחררים יקבלו מלגה

"עכשיו כולם אומרים: לא, הפעם זה גורלי, זה הכי חשוב אי פעם וזה ישפיע יותר. אני אומר - בבורסה מעט מאוד, בנדל"ן קצת יותר. לא הרבה יותר.

"גם בנדל"ן, בסוף, זה לא תלוי רק בהרכב הממשלה. היה פה משה כחלון כשר אוצר, שלקח את כל הסמכויות האלה - מינהל התכנון, רמ"י, משרד השיכון והבינוי - ולא הצליח להזיז את המחוג בכלל. הרי הוא רצה לעצור מחירים, להוריד מחירים אפילו, ונכשל. זאת אומרת, זה לא עד כדי כך תלוי בפוליטיקה."

ובכל זאת, אתה אומר שהפעם יש לבחירות קצת יותר משקל. 

"הפעם יש לזה כנראה קצת יותר השפעה. למה? כי יש אנשים שאומרים שאם תחזור אותה ממשלה בהרכב הנוכחי שלה, לא ממשלת אחדות ולא מרכז-שמאל, אז יש חשש שההגירה השלילית מישראל בשנתיים האחרונות תמשיך.

"ומי אלה שעוזבים? בדרך כלל מי שיכול, מי שיש לו מקצוע מבוקש, עשירונים יותר עליונים. וזה כמובן הדלק של ענף הנדל"ן, כמו שההייטק היה דלק בעליות. ההייטקיסטים והשכבות החזקות יותר, שבדרך כלל קונות דירות בתל אביב, כרגע לא במשחק, או פחות במשחק."

אז אם אנסה לסכם אתה אומר בעצם שהשוק לא אמור לתמחר בצורה דרמטית את זהות הממשלה הבאה בין אם זה יהיה שוב גוש נתניהו ובין אם אייזנקוט או מישהו אחר?

• פיצוץ מטען ברכב בירושלים: איציק בר-מוחא נפצע קשה, גם בנו בן ה-13 נפגע
• שלוש שנים של מלחמה: 38 מיליארד שקל וכ-1.2 מיליון תביעות עברו דרך קרן הפיצויים

"אני לא רוצה לקחת את זה לכיוון של זהות השלטון. גם נניח שהיה תרחיש הפוך - ממשלת מיעוט בראשות אייזנקוט - מבחינתי זה אותו בלגן, במיוחד לשוק הנדל"ן.

"אם יש לך ממשלה צרה, שלא יכולה לקבל החלטות תקציביות ולא יכולה להעביר רפורמות, זו בעיה. וזה לא משנה אם זו ממשלה בראשות נתניהו או אייזנקוט. כל ממשלה צרה, באופן כללי, היא לא טובה לכלכלה, ועוד יותר לא טובה לשוק הנדל"ן."

"זאת אומרת, כל ממשלה צרה שלא תהיה לא תוכל להתמודד עם מה שצריך היום לקרות בשוק הנדל"ן, והמשבר הנוכחי עלול להימשך יותר. מצד שני, יש תרחיש מרכזי שבסוף תהיה פה ממשלה גדולה, רחבה ויציבה, ולא ממשלה של 57 מנדטים, כמו שבסקרים רואים כרגע - לכל גוש חמישים ומשהו."

אבל אולי צריכים לשקלל את ההשפעה של הממשלה בהיבטים שאנחנו אחרי מלחמה, יש השקעות גדולות בתשתיות והחלטות רגולטוריות שיכולות להשפיע מאוד על חברות וענפים.

"שוב, בכלכלה, מידת התלות של הביצועים של המגזר העסקי ושל הצריכה הפרטית בממשלה, לטוב ולרע, שואפת ל... לא אגיד אפס, אבל היא מאוד נמוכה. תביא לי ממשלה בוננזה ותביא לי ממשלה רעה - ההשפעה, בטח בטווחים קצרים של שנה, שנתיים, שלוש, על הכלכלה היא זניחה.

"ההייטק פה משגשג כשהוא משגשג לא בגלל ביבי, לא בגלל אייזנקוט ולא בגלל בנט. וכשהוא נחלש, זה בדרך כלל בגלל השפעות גלובליות - נאסד"ק, סייקלים שליליים בסקטורים של הייטק בעולם. זה משפיע פי אלף מאשר מה איזשהו שר עשה פה, ואם רשות החדשנות חילקה עוד 50 מיליון שקל מענקים השנה או פחות 50 מיליון. אז אני באמת לא חושב שהפוליטיקה כל כך משפיעה על הכלכלה."

אז מה כן מניע את הכלכלה מכאן?

"חלק גדול מאוד מהתשתיות ומהצמיחה שתהיה - ואגב, תהיה צמיחה דרמטית - כשהמלחמה הזאת תיגמר באמת, תהיה פה חגיגה של צמיחה בכלכלה הישראלית. חגיגה שנדחתה קצת שלוש שנים.

"השנה הזאת, 2026, הייתה אמורה להיות פחות או יותר השנה הכי טובה למשק הישראלי, בטח בעשרות השנים האחרונות. אנחנו צפינו צמיחה של 6%, התחזיות של האוצר ובנק ישראל היו בערך 5%, OECD נדמה לי קצת פחות, ובגלל איראן זה הכול נחתך משמעותית.

"ברגע שזה ייגמר, הצמיחה תחזור בענק. רוב הצמיחה הזאת תונע מהמגזר העסקי ומהצריכה הפרטית שהייתה כבושה. פה אני טוען שהמגזר העסקי והצריכה הפרטית הם גורם הרבה יותר משמעותי בצמיחה הכלכלית הצפויה לישראל מאשר התנהגות הממשלה."

ומה לגבי גיאופוליטיקה? הורמוז, איראן, מחירי הנפט - אלה כבר דברים שכן מזיזים את השוק.

"אירועים גיאופוליטיים, להבדיל מפוליטיים, משפיעים הרבה יותר על כלכלה. רוסיה-אוקראינה, איראן והורמוז - זה כן משפיע הרבה יותר על הבורסה, כי אתה רואה מה קורה עם הנפט בעולם. אבל גם זה, ההשפעה היא בסוף מוגבלת, שוב, בטווחים קצרים-בינוניים."

ובטווח הארוך?

"אם נסתכל ככה אז בהחלט שיש פה השפעה אם כי השוק לא נוטה עדיין לגלם אותה. ההרכב של התקציב של מדינת ישראל הוא לא בריא ולא בנוי נכון לטווח ארוך. אם אתה מסתכל על מנועי צמיחה - עידוד תעסוקה של המגזר הערבי והחרדי וכו' - אין שם את המנועים האלה שאמורים להיות. האם נרגיש את זה ב-2027? התשובה היא כנראה לא, כי אלה השפעות ארוכות טווח.

"כשמערכת החינוך שלך קורסת, ומבחנים מראים שהילדים שלנו גרועים מילדי איראן במתמטיקה ובמדעים ב-2024, אתה תראה את התוצאות ב-2034. ב-8200 של עוד עשור, לא ב-2026-2027, כי אלה תהליכים ארוכי טווח.

"אבל אני מאמין שככל שתהיה ממשלה רחבה יותר, כנראה שאפשר יהיה להזיז את הספינה הזאת בצורה יותר משמעותית לכיוונים הנכונים. עדיין, גם אם תהיה ממשלה בוננזה והיא תעשה את כל החלומות הרטובים, רוב ההשפעה בשנתיים-שלוש הקרובות על הצמיחה של ישראל לא תהיה הממשלה, אלא המגזר העסקי עצמו והצריכה הפרטית."

דיברנו עם ליברמן, דיברנו גם עם בנט ויש תוכניות לדבר עם מועמדים נוספים, ובינתיים אנחנו מתקשים לקבל מהפוליטיקאים מצעים כלכליים קונקרטיים.

"זה כואב. אין בכלל מצעים, לצערי. אין היום בכלל מושג כזה. עזוב את הפורמליסטיקה הטכנית שאולי תמצא באיזה אתר, איזה מצע כלכלי. לצערי הרב, גם בציבור, אבל עוד יותר אצל הפוליטיקאים."

ולמה לדעתך? הציבור לא דורש את זה?

"אנשים מצד אחד יכולים להתבכיין על יוקר המחיה, על המשכנתאות ומחירי הדירות, שאומנם ירדו קצת אבל לא דרמטית. עדיין, במושגים בינלאומיים, אנחנו בועה.

"אבל עדיין למרות היללות, בסוף הציבור הישראלי פחות מצביע על כלכלה, גם אם זה נורא מטריד אותו וזה היום-יום וזה 'החיים עצמם'."

"אני אתן לך עוד דוגמה, נושא החרדים. אני חושב שהרבה יותר חשוב בנושא החרדי הגיוס לתעסוקה מאשר הגיוס לצבא. מבחינת החשיבות לכלכלה, זה הרבה יותר משמעותי. זה כמובן לא שאני פוטר אותם מגיוס. אני עצמי מילואימניק פעיל בימים האלה, ואני לא אומר שבטווח הארוך צריך לפטור אותם.

"אני רק אומר שהגיוס לתעסוקה, מבחינת התרומה לכלכלה, הוא דרמטי. תסתכל היום על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של גברים חרדים. אצל הנשים החרדיות, אגב, המצב הרבה יותר טוב - הן כמעט בדיוק כמו הנשים החילוניות מבחינת שיעור ההשתתפות. אולי יש יותר השתלבות בסקטור הציבורי, אבל במהות אין כמעט הבדל. אנחנו מדברים על אזור של 83%-84%.

"אצל הגברים החרדים המצב שונה, וגם אצל חלקים בחברה הערבית. עכשיו תיקח גברים חרדים, יחד עם נשים וגברים ערבים, ותעלה את שיעורי ההשתתפות שלהם לכיוון הממוצע באוכלוסייה - אתה יוצר פה גן עדן של צמיחה במדינת ישראל.

"זה לבד, בלי כל שאר הדברים שאנחנו מדברים עליהם, יכול להוסיף לך 2% צמיחה בשנה. זו דרמה שאין לתאר בכלל. עזוב עכשיו את כל הדיונים הפוליטיים והכלכליים האחרים - רק הדבר הזה בפני עצמו הוא מנוע צמיחה אדיר. ומישהו מתעסק בזה? אתה שומע איזה פוליטיקאי מדבר על איך מעודדים תעסוקה? כמעט לא.

"אני, אגב, פעיל לא מעט במגזר החרדי, בעיקר בחינוך פיננסי, ובשנים האחרונות גם יותר ויותר סביב תעסוקה. בעיניי אלה בדיוק הדברים שצריך להתעסק בהם, כי שם נמצאים מנועי הצמיחה האמיתיים של המשק. הסיפור העיקרי שוב חוזר למה שאמרתי - המציאות מנצחת את הפוליטיקה. למה נשים חרדיות יצאו בהמוניהן לעבוד, ואפילו קצת יותר גברים התחילו להסתכל לכיוון עבודה? בגלל יוקר המחיה ובועת הנדל"ן.

"אתה צריך לחתן שבעה ילדים. מגיל 20 עד גיל 40 יש לך בערך 20 שנה לחסוך את הכסף, ובינתיים המחירים עולים. אתה חייב לעבוד כדי להרוויח יותר כסף. אתה לא יכול לחיות רק מקצבאות, מהנחות בארנונה וממעונות יום. ולכן אנשים יצאו לעבוד מתוך אילוץ. לא כי איזה אדמו"ר שלח אותם לעבוד, לא כי פוליטיקאי עשה משהו, ואפילו לא כי קיצצו בקצבאות. בסוף יוקר המחיה דחף את האנשים החוצה.

"אני לצערי נאלץ להאמין יותר שדווקא מהמשבר הזה, של יוקר המחיה ובועת הנדל"ן, אנחנו נצמח למקום טוב יותר של שוויון בתעסוקה - אבל שזה יגיע מאילוץ, ולא מאיזו מדיניות אסטרטגית של איזושהי ממשלה.

"ואגב, במובן הזה, אם מחר מחירי הדירות היו קורסים ב-30% - ואני לא חושב שזה יקרה - והדיור פתאום היה הופך למוצר הרבה יותר נגיש, אז לאנשים הייתה הקלה. יוקר המחיה היה יורד, ואותו לחץ לצאת ולעבוד היה קטן יותר.

"עכשיו, בעיניי לא נכון לתת רק לכלכלה לעשות את העבודה הזאת. צריך לעשות דברים יזומים בנושא של עידוד תעסוקה. ותוסיף לזה תעסוקה בפריפריה ותעסוקה של אנשים עם מוגבלויות. אלה עוד שני סגמנטים שחוצים מגזרים וצריך לטפל בהם. אם הייתה לך היום מספיק עבודה בצפון ובדרום, הרבה אנשים היו שמחים לעבור לגור בגליל, בגולן ובנגב. הבעיה היא שאנשים יודעים שגם אם הדיור שם זול יותר, אין מספיק עבודות נורמליות. ולכן הרבה מהם עדיין נשארים תלויים בציר של המרכז. בכל הדברים האלה צריך אסטרטגיה."

נחזור לשוק. אם הגוש שאתה מעדיף ינצח בבחירות, אתה רואה אופוריה בבורסה?

"לא. אני חושב שמספיק להסתכל על העבר, ולראות. נתניהו כשר אוצר - הבורסה מאוד אהבה אותו. ביום שהוא התפטר היא קרסה 5%. יומיים-שלושה אחרי זה היא חזרה. אריאל שרון, ראש הממשלה, חוטף שבץ מוחי - שידור חוזר. אולמרט עם הפרשה שלו - שידור חוזר. אתה רואה כל פעם שאירועים פוליטיים, כולל בחירות, מייצרים איזושהי תגובה, אבל היא לא מחזיקה הרבה זמן.

"נגיד שהגוש השינוי ינצח - תהיה אופוריה. אולי תהיה אופוריה אצל הרבה אנשים, וגם אצלי, אני מודה. אבל לא בטוח שתהיה אופוריה בבורסה, ואם תהיה, היא תהיה ליומיים-שלושה בדיוק ואז תיגמר החגיגה."

"אבל אחת הבעיות הגדולות כרגע, וגם אחת שפחות מדברים עליה, היא כל נושא העלייה והירידה מישראל. שים לב שאנחנו כבר ארבע שנים בירידה מתמדת בעלייה לישראל ובעלייה מתמדת בירידה מישראל. תסתכל על המספרים: ב-2022 היו 76 אלף עולים לישראל, ב-2023 זה ירד ל-46 אלף, ב-2024 ל-31 אלף, ב-2025 ל-22 אלף, והשנה אנחנו בקצב של בערך 20 אלף.

"וזה קורה דווקא בתקופה של התגברות באנטישמיות בעולם. זו טעות נפוצה וחמורה, לצערי, של הרבה מאוד אנשים, כולל פוליטיקאים וגם הציבור הרחב, שמניחים שבגלל שהאנטישמיות גוברת, אז בהכרח יש עלייה גדולה יותר לישראל. המספרים כרגע מראים הפוך."

"והבעיה היא לא רק כמה אנשים עוזבים, אלא גם מי עוזב. מי הם היורדים? בדרך כלל אלה האנשים החזקים, אלה שיכולים להרשות לעצמם לעזוב. זו השכבה העליונה והחזקה יותר, בעלי המקצועות המבוקשים. אתה יכול להיות רופא, אחות, הייטקיסט - אתה תמצא עבודה בקלות בקנדה או בארצות הברית. כלומר, הבעיה היא לא רק הכמות אלא גם האיכות. ובסוף יהיה לזה אימפקט כלכלי."

אבל אולי כמו בכל סייקל, עוד מוקדם לראות את ההשפעה? האנטישמיות הרי החריפה בעיקר בשנתיים האחרונות. אולי היא עדיין לא דחקה מספיק אנשים לפינה, ואנחנו רק בתחילתו של גל שיכול בסוף להביא יותר יהודים לישראל.

"לצערי, יש פה כמה דברים. מספרים לא משקרים.

"קודם כול, מיצינו הרבה מהמאגרים. אני תמיד שואל אנשים: כמה יהודים יש היום ברוסיה? יש שם קצת יותר מ-200 אלף. מי שרצה לעלות, אחרי עשרות שנים של עלייה מרוסיה, ובטח מאז המסה הגדולה שהגיעה משנות ה-90, כבר במידה רבה מיצינו. משם יש היום זרזיפים.

"בצרפת יש בערך 450 אלף יהודים. עברנו שם עשור של אנטישמיות, סיפורים מפריז ומהקהילות היהודיות, ובכל זאת לא ראינו גל עלייה משמעותי. אני מדבר על עלייה במובן המלא - מטוסים על מטוסים, מסה גדולה של אנשים שעוברים לישראל.

"עכשיו, מה המאגר הבא הכי גדול? ששת המיליונים של ארצות הברית וקנדה. וגם משם אני רואה כרגע תופעה הפוכה.

"ככל שהאנטישמיות בארצות הברית גדלה ומתפתחת, אתה שואל את עצמך: אם המצב כל כך גרוע, למה אנחנו לא רואים מטוסים מלאים ביהודים שעולים לישראל? ולצערי, כרגע זה הפוך. חלק מהקהילה היהודית דווקא מתנתק מישראל.

"תסתכל מה קורה בחלק מהקהילות. בניו יורק, בבוסטון ובמקומות נוספים נסגרים בתי ספר יהודיים. פחות אצל האורתודוקסים ויותר אצל רפורמים וקונסרבטיבים. פלורידה קצת יוצאת דופן - שם דווקא יש פריחה והיא הופכת יותר ויותר לקולוניה ישראלית ויהודית.

"אבל במקומות אחרים אתה רואה יהודים שאומרים: אני מרגיש שזה מסוכן מדי לשלוח את הילד שלי לבית ספר יהודי, אז אני מעדיף לשלוח אותו ל-public school (בי"ס ציבורי. מ.ה.) ולהיטמע יותר באוכלוסייה המקומית.

"המשפחה שלי כולה מארצות הברית, אשתי מארצות הברית, אז אני מכיר את זה טוב. ויש גם תהליך שבו לחלק מהיהודים יותר חשוב להראות שהם אמריקאים, שהם חלק מהחברה המקומית, ופחות להזדהות בצורה חזקה עם ישראל. ולכן אני לא בטוח שהתגובה לאנטישמיות היא בהכרח עלייה לישראל. יכול להיות שהיא תחזק את הזהות היהודית, אבל זה לא בהכרח אומר שהיא תחזק את הקשר למדינת ישראל או תביא לגל עלייה."

אז בשורה התחתונה - אתה אופטימי מאוד על 2027, אבל הרבה יותר מודאג כשמסתכלים חמש או עשר שנים קדימה?

"כן. אם אתה אומר לי שבסוף השנה הזאת נגמרו המלחמות, אין איראן, הגיעו לאיזה הסכם, נגמר הסיכון - 2027 הולכת להיות שנת בוננזה לכלכלה הישראלית. למרות כל הדברים המדכאים שהזכרנו פה בשיחה - העלייה והירידה, החינוך, התעסוקה וכל הדברים שצריך לתקן.

"בטווח הקצר אני חושב שהמשק יכול לצמוח מאוד חזק. יש פה צריכה פרטית שהייתה כבושה, יש מגזר עסקי שיכול לחזור לפעילות מלאה, וברגע שהסיכון הביטחוני יורד הדברים האלה יכולים להשתחרר מהר.

"אבל אם אתה שואל אותי על חמש ועשר שנים קדימה - שם אני הרבה יותר מודאג.

"כלכלה לא מתחרבנת ביום אחד, והיא גם לא נבנית ביום אחד. הבעיה היא שאם לא מטפלים בדברים האלה בזמן, אתה רואה את התוצאה רק שנים אחר כך.

"אם לא יתעסקו ברמה האסטרטגית בחינוך, בתעסוקה, ביוקר המחיה, בנדל"ן, בעלייה ובירידה מישראל ובשילוב של חרדים וערבים בשוק העבודה - אז בטווח הארוך אנחנו בבעיה.

"ולצערי, כרגע אין לפוליטיקאים הרבה incentive להתעסק בזה. אתה לא מקבל תמרוץ פוליטי ולא מקבל מנדטים מזה שאתה מדבר על יוקר המחיה, על צמיחה או על תעסוקה של חרדים וערבים. אלה נושאים שבקושי נמצאים במרכז השיח. כל עוד לא יקום מישהו שיגיד 'זאת האג'נדה שלי', והוא גם יהיה בעל כוח אמיתי - לא אופוזיציונר שצועק מהספסלים אלא מישהו בעמדת ביצוע - יהיה קשה לעשות את השינוי הזה. אז כן, ב-2027 אני יכול להיות מאוד אופטימי. אבל כשאני מסתכל חמש ועשר שנים קדימה, שם אני הרבה יותר מודאג. חד-משמעית."