"אחרי דור שלם שנמחק בשואה, ישראל בצד הכלכלי זה אירוע מיוחד - כמעט נס"

ערב יום השואה שוחח Bizportal עם פרופ' דני צידון, משנה למנכ"ל לאומי. "הגיעו לארץ אנשים בלי כלום, אין פה עושר ותיק כמו שנצבר אצל רוזנת אנגליה שגרה בטירה בת 700 שנה, אז אנחנו עובדים יותר"
 |  (24)
שואה, צילום: Getty images Israel
הערב מתייחד כל בית ישראל עם זכר קורבנות השואה, הטראומה הלאומית הגדולה ביותר של העם היהודי בעת האחרונה ואולי בכלל. המעטים ששרדו את השואה איבדו את כל רכושם. הקמתה של המדינה היהודית לאחר מלחמת העולם השניה התאפיינה במצב יחודי בו התקבצו במדינה ניצולים חסרי כל - כלומר מצב בוא לא התקיימה העברה בין דורית של הרכוש והעושר.

למרות נקודת הפתיחה הנמוכה הזו הצליחה ישראל לצמצם את הפערים וכיום התפלגות העושר שבידי תושבי ישראל מתקרבת לרמה המקובלת בעולם המערבי. על מנת להבין את התהליכים שאיפשרו את הגידול האקספוננציאלי הזה תוך 3 דורות בלבד, שוחחנו עם פרופ' דני צידון, המשמש כמשנה למנכ"ל בנק לאומי וראש חטיבת שוקי ההון של הבנק.

"מדינת ישראל היא מה שנקרא בכלכלה ניסוי טבעי. מאז הקמת המדינה ועד היום הגענו להתפלגות רכוש (ולא להתפלגות הכנסה) שהיא לא מאוד שונה מהמקובל בעולם המערבי – זה מדהים", אומר צידון ומציין כי לא רק ניצולי השואה הגיעו ללא רכוש אלא גם יוצאי עדות המזרח.

לדבריו, "אם בוחנים את השוויון במונחים של הכנסה לנפש אז מבינים שאם רמת השוויון בישראל היתה דומה לזו הקיימת באירופה – הצמיחה בהתפתחות הרכוש פה לא היתה יכולה להיות כל כך מהירה. כלומר מדובר בתמונת ראי שמצביעה על רמת שוויוניות נמוכה בהכנסה שאיפשרה את הצמיחה המהירה בהתפלגות הרכוש. אי-השיוויון משמעותו היא שרק חלק מהאנשים נעשו פה עשירים מאד מהר – כמו העשירים באירופה".

עם זאת מבחין צידון בין התפלגות הרכוש או העושר לבין רמת הרכוש או העושר ואומר "מבחינת הרמה האמיתית של הרכוש אנחנו עוד לא ברמה של אירופה אלא הישראלים להערכתי השמרנית מחזיקים בין חצי לשני שליש מהעושר האירופאי, בכל מקרה זה המון ביחס למה שהגענו ממנו".

איך אתה מסביר את ההתאוששות המדהימה הזו ומה השלכותיה? "אני מסביר את זה בכך שבישראל עובדים מאד קשה, בוודאי ביחס לאירופה, בסה"כ מידת התשומות והמאמץ שמשקיע הישראלי היא הרבה יותר גבוהה מזו המושקעת באירופה - זה התרגם לעלייה בצמיחה, אך גם לעלייה באי-השיוויון בהכנסה וברכוש בישראל ביחס למקובל באירופה".

"זה שלקחו לאנשים את הרכוש, הן במדינות אירופה והן במדינות צפון אפריקה באופן אוטומטי - זה הוביל להגדלת היצע העבודה כי פשוט לא היתה להם ברירה אלא לצאת לעבודה ולצבור את הרכוש. עד היום הישראלים עובדים יותר, כי אנחנו עדיין לא נמצאים ברמה שמאפיינת את אירופה. זה חלק חשוב במנוע שהוביל את הצמיחה במדינת ישראל".

נשמע שנוצר פה יש מאין, הרי משהו צריך היה להוות את הבסיס לכל זה "בהיבט הכלכלי זה באמת מאורע מאוד יחודי, כמעט נס. הנס הזה נובע בעיקר מהמרכיב של התרומה של העולם המערבי להון האנושי. העלייה מאירופה מתאפיינת בעוצמת ההון האנושי שהגיע משם, למרות שמחקו שם דור שלם במלחמה, מי שבכל זאת שרד והגיע לפה התאפיין ברמה גבוהה של ההון האנושי מבחינת השכלה וידע, גם של שפות. זה לא כל כך חשוב אם מי שעבר את המלחמה באמת עבר תיכון או אוניברסיטה אבל אנשים היו חשופים לתרבות, השכלה וידע נרחבים מאוד".

זה לא בעייתי לדעתך שהצמיחה בעושר בישראל נוצרה תוך הרחבת חוסר השוויון בין אזרחי המדינה? "באי השוויון יש דברים טובים ורעים. מבחינת הדברים הטובים אי-השיוויון הוא שאיפשר את הצמיחה של הכלכלה. למשל ענף ההיי טק לא היה נוצר ללא אי השיוויון הזה. אי אפשר להיות בסקטור הזה ללא הון. זה תחום שבו מי שיודע יותר, יוזם יותר וקרוב יותר לכסף ומצליח להגיע רחוק יותר".

ואי אפשר היה לעשות את זה באופן קצת יותר שוויוני בכל זאת? "חייבים להבין שאי השוויון בישראל הוא שאיפשר את הצבירה של ההון וזה מה ששמר את שיעור החיסכון המצטבר בישראל גבוה ואיפשר את המשך ההשקעות שיצרו את הצמיחה המרשימה של המשק הישראלי. המנגנון האלטרנטיבי במשק יותר שוויוני הוא שהמדינה תקצה את ההון ורובנו חושבים שזה מנגנון הרבה פחות יעיל.

אתה יכול לתת דוגמאות לכך שיצירת עושר נוצרת בהכרח על רקע הגדלת אי-השיוויון . "אנחנו לא מכירים תהליכים של יצירת עושר ללא אי שיוויון. דוגמא טובה לכך היא סין שיוצאת מהתקופה הקומוניסטית ללא הון פרטי. מאחר וסין גדולה בעשרות מונים מישראל אז אפקט האי שיוויון שם צפוי להיות גדול בהרבה ממנה שאו מכירים בישראל. להבדיל, מדינות סקנדינביה שבחרו במדיניות שיוויונית יותר עשו זאת ממקום של חלוקה שונה של המשאבים הגדולים מילא. בעולם של תקציב ביטחון כה גבוה כמו ישראל לא ניתן לבצע חלוקה דומה לזו שקיימת במדינות הצפוניות האלו".

ובכל זאת, מה אפשר לדעתך לעשות על מנת לשפר את המצב, בעיקר זה של מעמד הביניים? "אפשר לעשות המון דברים על מנת לצמצם את אי השיוויון, דוגמא טובה היא הרפורמה שלדעתי נדרשת בשוק הדיור והקרקעות. כיום ההוצאה של זוגות בגיל 30-40 על דיור מהווה 40%-50% מההוצאה שלהם וזה המון, את זה הממשלה היתה צריכה לדעתי לשנות. במדינה הזו לא משתמשים בתמריץ אלא רק בגזר וזה כואב לכולם. וזה עולה לנו במונחי תוצר".

איך לדעתך היתה נראה מצב העושר במדינה אם לא היתה מתרחשת השואה? "אם לא היתה שואה אני לא חושב שהיתה פה מדינה. אין לי ספק שאם היה נשאר יותר רכוש יהודי באירופה אחרי המלחמה היה אולי קל יותר להקים את מדינת ישראל, אבל אז גם הצמיחה לא היתה כל כך חזקה".

על רקע הצבירה הגדולה של הרכוש שנוצרה פה מאז קום המדינה ועד היום מה דעתך על הטלת מס על ירושה? "אני חסיד גדול של מסי ירושה, למרות ההתנגדות הרבה שזה מעורר בקרב רבים, כמובן אלו שצברו את ההון. בסופו של דבר זו דרך נוספת ומאוד לגיטימית להעשיר את קופת המדינה. הציבור הישראלי ודאי כבר הגיע לצבירה הונית שמצדיקה את גביית מסי הירושה".

"למרות שאין פה עושר ותיק כמו זה שנצבר אצל רוזנת אנגליה שגרה בטירה בת 700 שנה, הכסף בישראל מתאפיין בכך שהוא נמצא בידיים יותר פעילות, שמשתמשות בו לצורך השקעות שתורמות לצמיחת התוצר. אם לא גובים את המס הזה יגבו הרי מס אחר, ובמידות רבות יש הצדקה גדולה יותר לסוג כזה של מס ממי שבזכות אבותיו צבר ממונות במידה רבה מאוד. אני לא מדבר על כך שיקחו מס מכל אחד בכל מקרה, אלא בצורה מדורגת ובעיקר מהעשירים ביותר".

אתה לא חושב שהמסים בישראל גם ככה גבוהים? בסיס המס בישראל הוא לא גבוה אלא סביר. הבעיה היא אופן השימוש במס שנגבה - הוא לא יעיל. לדעתי המדינה משתמשת גרוע בהכנסות שמתקבלות ממסוי הציבור. ולכן אנשים לא חיים פה מספיק טוב. לא מפחיד אותי שיעלו קצת את המס למשל בצורה של מס ירושה על מנת לשפר את מצבה של כלל האוכלוסיה".
תגובות לכתבה(24):

התחבר לאתר

נותרו 55 תווים

נותרו 1000 תווים

הוסף תגובה

תגובתך התקבלה ותפורסם בכפוף למדיניות המערכת.
תודה.
לתגובה חדשה
תגובתך לא נשלחה בשל בעיית תקשורת, אנא נסה שנית.
חזור לתגובה
  • 21.
    ישראל המדינה המושחתת בעולם
    יהודה 20/04/2012 15:58
    הגב לתגובה זו
    0 0
    מדינת ישראל גנבה את הכסף מה ניצולי השועה גונבת את הכסף מאנשים שה עובדים קשה מעודדת טיכונים מאפשרת שה בכירים בה חברות מרויחים מיליוני שכלים לחודש. באף מכום בעולם לא היתעשרו מה לגנוב מאנשים שה סבלו כל כך הרבה מהשועה.
    סגור
  • 20.
    אם גרמניה שילמה טריליון מיליארד מרק שילומים?
    קליפ 20/04/2012 09:24
    הגב לתגובה זו
    0 0
    וארה" ב נתנה טריליוני מילארדים " סיוע צבאי וכלכלי" ? $
    סגור
  • 19.
    מדינת ישראל נבנתה מכספי שילומים שממשלת גרמניה
    האמת לאמיתה 20/04/2012 05:40
    הגב לתגובה זו
    0 0
    העבירה (הרבה גנבו בדרך), תרומות של נדבנים (ממשיכים אבל פחות), כספים שממשלת ארה" ב מעבירה וטירוף של מיסים שנמשך ב-30 השנה האחרונות כשקומץ אנשים מחזיקים בביצים את השכירים שמשלמים מיסים על תשלומים על מחירי מזון מופקעים, ארנונה, מיים שאין להם אח ורע בעולם .....
    סגור
  • 18.
    צודק במאה אחוז בעניין מס הירושה
    גרין 19/04/2012 18:36
    הגב לתגובה זו
    0 0
    הכוונה שיגבו מס על ירושה של יותר מ-3 מיליון ובצורה מדורגת, שעולה ככל שהירושה שוה יותר. המס הזה ימנע הצטברות הון בידי העשירים, ויקדם את השוויון.גם חשוב שישתמשו בכספי המס הזה למטרות סוציאליות, כגון הוזלת החינוך האקדמי לציבור הרחב, וכדומה
    סגור
  • 17.
    מה הוא מבלבל? מליארדים מגרמניה וארה" ב 64 שנים
    שונא אידיוטים 19/04/2012 12:58
    הגב לתגובה זו
    0 0
    שכח המפגר...
    סגור
  • 16.
    באתר " גלובס" שמו באנר זכרון ליום השואה
    למערכת ביזפורטל 19/04/2012 10:44
    הגב לתגובה זו
    0 0
    באתר שלכם - כלום, כאילו עוד יום חולין. מקווה שבשנה הבאה תשתפרו.
    סגור
  • 15.
    הבלי הבנקאי
    הסוציאליסט 19/04/2012 10:31
    הגב לתגובה זו
    0 0
    דוקה ב 25 שנה הראשונות למדינה, בעידן הסוציאליזם, הצמיחה הכלכלית הייתה מסחררת, ואילו מאז הצמיחה הכלכלית מקרטעת.
    סגור
  • 14.
    פוחדים לפרסם את האמת על גזלת כספי השואה
    דליה 19/04/2012 10:06
    הגב לתגובה זו
    0 0
    בושו לכם, זו דמוקרטיה? גפ בימי מפאי אסור היה לדבר בקורת, הגם אתפם מפאיניקים שנואים??!!!
    סגור
  • 13.
    2 שואות
    באטה 19/04/2012 09:51
    הגב לתגובה זו
    0 0
    שם וכאן. בתןר ילדה בת16 לנתי על גגות בתים ומכרתי זוג נעליים בעבור לחם,זה מה שקבלתי לאחר הסכם לורבנבורג אחרי שבן גוריון גזל את כספי הילדים היתומים והחולים עבור תפארתמפגתו ועבור המדינב ואני נשארתי נערה ללא עתיד. חבל שהביאו אותי לארצה ולא לקחו אותי לארהב,שם הקהילה לא היתה זורקת לאותי לכלבים, כמו שעושים כאן.
    סגור
  • 12.
    מצאתם את מי לראיין. דוקא את הבנקים?
    אלון 19/04/2012 09:20
    הגב לתגובה זו
    0 0
    התנהלות הבנקים מול הלקוחות, מעלה בי לעתים הרהורים על טענותיו של מישהו, באירופה של שנות הארבעים של המאה הקודמת... והמבין יבין.
    סגור
  • טען עוד
  • שתי שואות
    באטה 19/04/2012 09:45
    הגב לתגובה זו
    0 0
    לא רק שפ עברתי לאת השואה, גם כאן עברתי אותה.כנערה בת 16 לנתי על גגות בתים ומכרתי זוג נעליים בשביל לחם, פשוטו כמשמעו. מדינה גזלנית, שודדת, גנבת.יום מאושר אחד לא הייתי במדינה שכזאת., גם לעת זקנה.
    סגור
  • 11.
    ברור שאפשר להתעשר מעמלות גזל (ל"ת)
    יוסי 19/04/2012 09:16
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 10.
    אחרי השואה נס כלכלי
    צבי שטדלר 19/04/2012 09:13
    הגב לתגובה זו
    0 0
    מזלנו הגדול שכמה עשרות שנים מקום המדינה לא היו מפלגות דתיות שחולבות מעתנו כל מה שאנו מייצרים ויותר
    סגור
  • כל תעשיית הדת סוחטת מליארדים מאלה שעובדים
    תומר 20/04/2012 05:45
    הגב לתגובה זו
    0 0
    ומחרפים נפשם ובנוסף משלמים מיסים עבור אלה ש" מגנים עלינו בתפילה" .......(שטיפת מוח) שאנו החילוניים אוכלים ....
    סגור
  • מי חולב ???
    איש אמת 23/04/2012 15:05
    הגב לתגובה זו
    0 0
    בינתיים מכל שקל שאני מרויח בשוק ההון 24% הולכים לתרבות גויית חילונית הגובלת באנטישמיות, ואולי 1% חוזר אלי האזרח הפשוט (אמנם חרדי) אך מרויח כחוק. שונאינו בכל הדורות טענו טענ טת דמוגגיות כדבריכם, על היהודי החמדן העושק את הקופה הציבורית. חבל מאוד שביום השואה בחרתם בשנאה במקום באחדות. ולתשומת ליבכם " היטלר לא הבדיל בין דם לדם, כולם סבלו ממנו"
    סגור
  • 9.
    עוד ראיון מעניין ולעניין של גרונטמן (ל"ת)
    קורא סקרן 19/04/2012 09:12
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 8.
    הדלק צריך לרדת ויעלו אותו.... (ל"ת)
    רק לוקחים מהציבור 19/04/2012 09:12
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 7.
    ישראל היא נס שאין כמותו (ל"ת)
    תקומה 19/04/2012 09:11
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 6.
    ליום השואה - נותן השראה (ל"ת)
    זוית ראויה 19/04/2012 09:11
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 5.
    עושקת כל דבר שזז. (ל"ת)
    מדינה זבל 19/04/2012 09:11
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 4.
    לתת?מה זה לתת? (ל"ת)
    המדינה רק לוקחת 19/04/2012 09:10
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 3.
    הכל זה מהקדוש ברוך הוא !!! (ל"ת)
    אשרי המאמין 19/04/2012 08:52
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 2.
    העיקר לא לשכוח מאיפה באנו (ל"ת)
    אלעד 19/04/2012 08:44
    הגב לתגובה זו
    0 0
    סגור
  • 1.
    הגיע הזמן שמדינת ישראל תחזיר את חובותיה
    כותב 19/04/2012 08:38
    הגב לתגובה זו
    0 0
    לניצולי השואה,מושחתים נמאסתם.
    סגור