עומר מואב בראיון ל-Bizportal על "הקלף המשוגע" בשווקים - והקשר ליאיר לפיד

פרופ' מואב מתייחס להתפתחויות האפשרויות בכלכלה הגלובאלית, ומוצא את ההקשר ללפיד, וגם לקרנית פלוג
עומר מואב, צילום: מישל טניסון
ב-20 לחודש, יום שישי הקרוב, יושבע דונלד טראמפ לנשיאות ארה"ב וייכנס לבית הלבן. אם הילרי קלינטון הדמוקרטית אמורה הייתה להיות ממשיכת דרכו של הנשיא היוצא ברק אובמה, טראמפ זה סיפור אחר לגמרי, ולא רק בגלל שהוא רפובליקני. בשיחה עם עומר מואב, פרופסור לכלכלה במרכז הבינתחומי הרצליה ופרופסור באוניברסיטת וורוויק, ניסינו להבין לאן הדברים הולכים, והאם ניתן להקביל למצב בישראל?
דונלד טראמפ יושבע ביום ו', אתה אופטימי לגבי הצפוי בכלכלה האמריקנית?
"קשה לדעת. בסך הכל טראמפ הוא מעין "קלף משוגע" שברור לגמרי שרוב מה שהוא אומר אלו סתם 'ציוצים'. אסור לקחת אותו יותר מדי ברצינות. מצד שני, יש דברים שהוא כן יכול לעשות וצריך להבחין בין הדברים שהוא אומר שבפועל הוא לא יכול לבצע אותם, כמו למשל בניית החומה בין ארה"ב ומקסיקו, שלטענתו המקסיקנים יממנו אותה, לבין דברים שהוא כן יכול לבצע".
בוול סטריט החגיגה בעיצומה, כולם תמימים?
"באמת שאני לא יודע להסביר את זה, יכול להיות שהשווקים אופטימיים מצדדים מסוימים מהתכנית שלו, נניח שהוא באמת יוריד מיסים, מהלך בדרך כלל תורם לצמיחה כלכלית בתנאי שזה לא מלווה ביצירת גירעון גדול, ופה אני משתומם כי מצד אחד לוקחים אותו ברצינות על הורדת מיסוי אבל לא מאמינים לו על הגדלת ההוצאות. צריך גם להגיד שזה נכון שאפשר להוריד מיסים ולהגדיל הוצאות, כלומר להגדיל חוב, כל עוד החוב הזה הוא לשימושים ראויים של השקעות בתשתיות".
וזה בדיוק מה שהוא מתכוון לעשות
"נכון, אבל צריך לראות אם הוא באמת יעשה את זה בצורה מדודה ומתונה ולא יפגע במשק, שהרי גם ככה החוב הציבורי בארה"ב הוא אדיר. אנחנו בסביבת ריבית עולמית נמוכה, וזו הזדמנות לא רעה לבצע השקעות. כל עוד הריבית נמוכה אז החוב הציבורי לא כזה נורא ואפשר לעודד את הכלכלה בהורדת מיסים והגדלת השקעה בתשתיות, אבל זה כמובן לא פתרון לאורך זמן. יש כאן המון סימני שאלה. יכול להיות שלוקחים אותו ברצינות על זה שהוא יקל ברגולציה, אבל הקלה ברגולציה זה קל, הקלה בבירוקרטיה זה כבר עניין אחר. חוץ מזה, הקלה ברגולציה יכולה להיות גם מזיקה, מאחר ורגולציה זה דבר חשוב".
תן דוגמה לרגולציה מזיקה
"אני לא בקיא במשק האמריקאי אז אתן לך דוגמה מהמשק הישראלי – לצורך העניין אם רוצים לייבא משהו צריך לעמוד בתנאים של מכון התקנים. למרות שאותו מוצר עומד בתקנים אירופאים ואמריקאים. זו רגולציה מיותרת ומזיקה. הקושי האמתי הוא הבחנה בין בירוקרטיה לרגולציה. להקל בבירוקרטיה זה מאוד קשה ליישום, קל להגיד. אני לא יודע מה יקרה שם אבל אני כן יודע בוודאות שאם הוא יישם את תכניתו לחסימת ייבוא לארה"ב, בעצם פגיעה במסחר הבינלאומי של ארה"ב – מדובר יהיה במכה אנושה לכלכלה האמריקאית".
לכלכלה האמריקאית או לכלכלה הגלובלית? 
"בעיקר לאמריקאית, כי אם הם יפסיקו לייבא מוצרים או יקטינו את היקף הייבוא אז יהיה לזה משמעות בייצוא, פשוט מתוך נקמה של מי שסוחר איתם. שנית, מתוך זה שיש קשר הדוק בין ייבוא לייצוא בגלל שערי חליפין, יש מנגנון שגורם להם לנוע יחד. רוב האנשים לא מבינים את זה. גם תעשיינים לא מבינים את זה. כל אחד מסתכל מנקודת המבט שלו, ברור שיצרניי הרכב בארה"ב רוצים שטרמאפ יקשה או יחסום ייבוא של רכבים מחו"ל, אבל הם פשוט לא רואים את התמונה המלאה, המאקרו כלכלית. כאשר מייבאים פחות גם מייצאים פחות. כלומר המשמעות של הפחתת ייבוא היא להעביר משק מתחומי היתרון היחסי שלו לתחומים שאין לו בהם יתרון יחסי ופגיעה בייצוא של המשק. כלומר, זה הרס משרות בייצוא וירידת שכר, כלומר אם הוא יעשה את זה בצורה משמעותית זה יהיה אסון לכלכלה האמריקאית".
בינתיים רואים כבר צעדים בשטח, ראה מקרה טויוטה
"הדיבורים שלו שהוא יעניש חברות מסוימת הם בולשיט, הרי נשיא ארה"ב לא יכול לעסוק ב'מיקרו מנג'מנט', אלא הוא יכול להכתיב מדיניות מאקרו כלכלית. ברגע שהוא יעשה אפליה נגד ייבוא הוא יצטרך להכביד במיסים באופן גורף. כל הזמן יוצאים לו סתם מילים מהפה. הוא סותר את עצמו. אי אפשר להסיק מה הוא באמת יעשה".
אתה רואה מצב של מלחמת סחר של ארה"ב מול סין?
"ברור לגמרי שאם הוא יגביל ייבוא מסין, הם יגיבו. הדגש שלי הוא על זה שקיים מנגנון כלכלי של שער חליפין שברגע שאתה חוסם ייבוא למדינה מסוימת אתה גורם למצב בלתי נשלט שהמטבע של אותה מדינה מתחזק ובעצם מוביל לירידה בייצוא. באופן כללי אני מאמין, על סמך המחקר של השפעת המיסוי ובעיקר מיסוי חברות, שצעד זה פוגע בצמיחה כלכלית. יחד עם זאת, להוריד מיסים ולא להוריד בהוצאות שוטפות זה לא יתרום לצמיחה הכלכלית. אם ניקח את זה לדיון רלוונטי שקיים בישראל, יש הרבה כלכלנים שחושבים שצריך להגדיל את המיסוי ואת ההוצאה הציבורית, ובראשם נגידת בנק ישראל, שחושבים שצריך להכביד את נטל המס על הציבור בישראל כדי שיהיה לממשלה עוד כסף להוצאות. העמדה הזו לא נתמכת בשום מחקר ואדרבא, המחקרים הרבים מאוד שנעשו בעולם, הראו שבמדינה מפותחת שכבר נטל המס הוא גבוה, העלאת המיסוי פוגעת בצמיחה והורדת מיסוי בלי קיצוץ בהוצאות גם פוגע בצמיחה. מה שיהיה סביר זה אם הגירעון נועד לממן השקעות, זה בסדר. וזה ההבדל בין טראמפ לקרנית פלוג. היא מדברת על השקעות למען הגינות (נעלה מיסים כדי לממן השקעה בתשתיות, בתשלומי הרווחה ועוד), והוא מדבר רק על תשתיות".
"כלומר, באופן כללי כשיטה, לגבות מיסים בהיקף נמוך מההוצאה זו שיטה לא טובה ולא בר קיימא. החוב תופח וזה פוגע בצמיחה הכלכלית. חוב צריך לשלם, זה פשוט דחיית זמן. אם המחשבה היא שמיסוי זה גרוע, אז הוצאה יוצרת מיסוי, אתה יכול במקום למסות היום למסות בעתיד, אבל כך או כך הוצאה תביא למיסוי. כלומר ההוצאה צריכה להיות כזו שתתרום לצמיחה יותר מהנזק של המיסוי שקשור בה, בלי קשר אם המיסוי יהיה היום או מחר. זו 'שטות כלכלית' לחשוב שרק אפשר להוציא בלי למסות. במובן מסוים נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, מגלה יותר אחריות מטראמפ מאחר והיא אומרת "אני רוצה להגדיל את ההוצאה ואני מבינה שיש צורך ביותר מיסוי ועל כן צריך לעלות את נטל המס". טראמפ מנסה לעשות קסם".
כלומר פלוג מדברת פרקטית בעוד טראמפ זורק סיסמאות לאוויר?
"אכן".
אבל אם נשפוט, לפחות בינתיים, זה עובד לו.
"לי קשה להבין את זה, אני יכול להתייחס למהלכים כלכליים ומה המחקר הכלכלי גורס לגביהם. ברור לגמרי אבל שלא מאמינים לו ב-100%, הוא קשקשן. יש לו בישראל ובארה"ב תומכים שנוח להם להתעלם מהעובדות. מי שמתייחס ברצינות ועוקב אחרי הדברים שלו, הוא סותר את עצמו כל הזמן".
הטענה שלך היא שרוב הדברים שטראמפ אומר, או לפחות חלק מהם, לא ניתנים ליישום או לא יובילו לתוצאה שהוא מתכוון אליה.
"בוודאי! אני אומר רוב, לא רק חלק. הוא טוען שיחסל את "אובמה-קר" ויעשה משהו יותר טוב, אבל מה הוא יעשה? הוא לא מספר לנו ולא מפרט. אם אתה רוצה דוגמה קיצונית שלו אתה יכול לקחת את יאיר לפיד - התכנית הכלכלית שלו זו "אהבה". בולשיט מוחלט. לפיד הוא הטראמפ הישראלי. אבל יש מספיק אנשים שאוהבים בולשיט אז זה עובד".
אחד כזה כמו שאתה מכנה "בולשיטר", שלטענתך אין בסיס לדברים שלו ולפעמים הוא אפילו לא יודע מה הוא אומר – יכול להיות שיוביל אותנו לקריסה כלכלית?
"קשה לצפות אותו. לפי השווקים רוב הסוחרים חושבים שהוא לא יעשה דברים גרועים. זה שהוא אומר שיחזיר את כל הייצור לארה"ב זה 'בולשיט כלכלי'. הוא יכול לחסום ייבוא מתחרה לארה"ב אבל זה לא יחזיר משרות בארה"ב אלא יפגע בכלכלה שלה! המחקר הכלכלי מראה בצורה חד משמעית שייבוא לא מייצר אבטלה ולא פוגע בתעסוקה כי ככל שאתה מייבא יותר אתה גם מייצא יותר, כדי לייצא צריך להעסיק עוד עובדים. אתה תחסום ייבוא, תעשיות הייצוא של ארה"ב יתחילו להפסיד ולפטר עובדים".
ולפעולות כאלו יכולה להיות השלכה, רחוקה ככל שתהיה, גם על ישראל?
"בהחלט. הכלכלה העולמית מושפעת מהכלכלה האמריקאית, המסחר של מדינות העולם עם ארה"ב הוא דבר חשוב ואם טראמפ יעצור אותה או יפגע במסחר של ארה"ב עם כלכלת העולם, מטבע הדברים זה יפגע גם בישראל.
תגובות לכתבה(29):

התחבר לאתר

נותרו 55 תווים

נותרו 1000 תווים

הוסף תגובה

תגובתך התקבלה ותפורסם בכפוף למדיניות המערכת.
תודה.
לתגובה חדשה
תגובתך לא נשלחה בשל בעיית תקשורת, אנא נסה שנית.
חזור לתגובה
  • 25.
    לפיד ? הטירון הפוליטי שכבר נכשל ?!
    אחד העם 19/01/2017 16:41
    הגב לתגובה זו
    2 0
    לפיד הוא טירון פוליטי שאין לו שום ניסיון מדיני בטחוני ואינו מבין בכלל את עבודת המחוקק. ובתפקיד היחיד שעשה כשר אוצר, הוא נכשל כישלון חרוץ. מי בכלל מעלה על דעתו שאדם כזה ראוי בכלל להיות ראש ממשלה ? השתגעתם ?
    סגור
  • 24.
    ואיזה תוכנית יש לביבי בדיוק?
    אשמח לתשובה 17/01/2017 12:29
    הגב לתגובה זו
    0 0
    שנים ביבי מזגזג בין העולם לימין הקיצוני מפזר סיסמאות לכל כיוון ולא משנה שום דבר בפועל. פעם בעד שתי מדינות ופעם לא, תלוי בקהל המאזינים. אז מי פה הבולשיט האמיתי?
    סגור
  • 23.
    בסיפור של יבוא ויצוא הפרופ' שכח להזכיר את ההשפעה על שוק
    שועלY 17/01/2017 03:57
    הגב לתגובה זו
    0 0
    העבודה. וכ"כ בין 0% מכס ל 1000% יש עוד כמה מספרים באמצע.
    סגור
  • 22.
    אני מאמין למיליארדר מצליח יותר מאשר לפרופסור בולשיט
    שמטוב 15/01/2017 19:41
    הגב לתגובה זו
    5 2
    עד עכשיו התיאוריות של כלכלה גלובלית גרמו לדירדור מצבה של ארצות הברית. ההעתעשרות והפריחה הייתה רק אצל התאגידים ואילו לא מעבירים לאזרחים את הרווחים שלהפ, אם יש. יותר גרוע מזה לא יכול להיות. אין שום סיבה שארצות הברית לא תגביר את הייצוא לה אם תייצר מוצרים טובים. הרבה מהמוצרים הסינים הזולים הם בעצם יקרים בגלל איכות לא טובה. ארצות הברית יכולה עקרונית לעבור לאוטומציה כדי להזיל את הייצור רק שעד עכשיו לא היה לה תמריץ כלכלי לכך.
    סגור
  • 21.
    לפיד שלוחה של מוזס (ל"ת)
    אבי 15/01/2017 19:00
    הגב לתגובה זו
    4 0
    סגור
  • 20.
    לפיד וטראמפ
    נפתול 15/01/2017 17:45
    הגב לתגובה זו
    0 0
    כל העולם במה
    סגור
  • 19.
    אותך ביבי אף אחד לא יזכור כי אתה לא גבר . זה שפעם היית
    בא 15/01/2017 16:47
    הגב לתגובה זו
    2 4
    גבר זה היה פעם ולא בתפקיד ראשממשלה .
    סגור
  • 18.
    זה פרופסור חלשלוש ולא גבר ,וגם מאותגר שיכלית . (ל"ת)
    בא 15/01/2017 16:43
    הגב לתגובה זו
    5 6
    סגור
  • 17.
    בלי מנהיג גבר שום דבר לא זז , אריאל שרון , הברון רוטשיל
    בא 15/01/2017 16:41
    הגב לתגובה זו
    2 1
    ד שהקים את המדינה באמת , גורג וושינגטון שעשה דמוקרטיה באמריקה לפי עקרונות הבונים החופשיים . אין כול כך הרבה גברים .
    סגור
  • 16.
    לא ניתן להתחרות עם קומוניסטים ,זאת היתה התאבדות כלכלית
    בא 15/01/2017 16:35
    הגב לתגובה זו
    1 1
    של השמאל ,הרוויחו המיליונרים בארהב ,והעם הפסיד .
    סגור
  • טען עוד
  • 15.
    הגישה של השמאל ,גבולות פתוחים ,פשטה את הרגל ,הכול
    בא 15/01/2017 16:33
    הגב לתגובה זו
    2 4
    מיוצר בסין , וכול המערב מלא במהגרים . אם לפני 20 שנה הייתי אומר שכול המפעלים בארהב יעברו לסין ,הייתם צוחקים . משווה את לפיד לטראמפ , לפיד הוא ליצן מפונק ולא גבר , טראמפ פסיכופת אבל לפחות גבר .
    סגור
  • 14.
    כול מפעל שעובר לסין זאת בגידה במדינה ,השמאל עשה את זה
    בא לפרופסור 15/01/2017 16:27
    הגב לתגובה זו
    2 2
    עוד פרופסור .
    סגור
  • 13.
    נכון מאד-לפיד הוא הטראמפ הישראלי אבל אוהבים בולשיט!
    אדם 15/01/2017 15:48
    הגב לתגובה זו
    3 4
    לפיד הוא הבובה על חוט של הטיקונים בדיוק כמו טראמפ וממשלת הטיקונים החדשה -שידאגו לטיקונים ורק לטיקונים . אבל יש מספיק פתאים שרוצים שינוי אבל בלי מהפך (רק עוד מאותו דבר).זה לא עובד!
    סגור
  • 12.
    עומר מאוב קשקשן פופוליסט וניאו ליברל
    חרגון מקפץ 15/01/2017 15:43
    הגב לתגובה זו
    4 4
    לא יכול לשמוע אותו יותר.
    סגור
  • 11.
    חוק של לפיד מחזור יומי של 3 אלף שקל הגשת דוך למס הכנסה
    לפיד רק נזק 15/01/2017 15:20
    הגב לתגובה זו
    4 4
    ל
    סגור
  • 10.
    חוק של לפיד מחזור יומי של 3 אלף שקל הגשת דוך למס הכנסה (ל"ת)
    לפיד רק נזק 15/01/2017 15:14
    הגב לתגובה זו
    3 1
    סגור
  • 9.
    מואב לא מבין שלפיד הוא אופורטיוניסט בפוטנציה
    הגיון מעוות 15/01/2017 14:34
    הגב לתגובה זו
    1 3
    ניתוח מקושקש שאיננו מבין את כוונות הנשיא טרמפ ... טרמפ מתכוון להגדיל את ההוצאה הציבורית, להקטין מיסים, ולהכפיל את הגרעון ל- 40 מיליארד דולר. דוקטרינה זאת של יציאה ממיתון לצמיחה, הוכיחה את עצמה בעבר ... טרמפ הודיע שבכוונתו לשפר את תוכנית הבריאות של אובמה ולפתוח אותה לתחרות כדי להוזיל עלויות
    סגור
  • להגדיל את החוב
    עידן 16/01/2017 23:21
    הגב לתגובה זו
    0 0
    שגם ככה גבוה יותר מכל התוצר של ארהב, ממש רעיון גאוני. אם כל האמריקאים יעבדו שנה שלמה ויקחו להם 100% מס, כל המשכורת הולכת למדינה, זה לא יספיק כדי לכסות את החוב. אנשים חושבים כאילו חוב זה כסף שמגיע מהשמיים, לא צריך להחזיר אותו לנצח.
    סגור
  • 8.
    גם כן פרופסור, מודה שלא יודע ולא מפסיק לקשקש שטויות. (ל"ת)
    אבי 15/01/2017 14:16
    הגב לתגובה זו
    4 2
    סגור
  • 7.
    מסכים
    גל 15/01/2017 13:51
    הגב לתגובה זו
    0 1
    מסכים עם הניתוח וההבנה שלך !!! אבל הטרולים מ בינים רק שורה בטויטר!!! וכל טרול חושב שהוא הכי מבין !!!ואני מתעב את טראמפ האדיוט!!! ולא מסוגל לראות את דף המסרים היהיר !!! יום טוב
    סגור
  • 6.
    טראמפ הזה לא מובן, גם לא לעצמו (ל"ת)
    חיים 15/01/2017 13:47
    הגב לתגובה זו
    1 1
    סגור
  • הוא גבר ,ולכן הוא מצליח ,אם צריך הוא גם ישבור את הסינים
    בא 15/01/2017 16:38
    הגב לתגובה זו
    2 1
    אצלינו בינימין נתניהו רק חושב על איך לדפוק את העם כמה שיותר ביחד עם קרנית הפסיכופטית הפולניה .
    סגור
  • 5.
    חשבון פשוט + היגיון פשוט
    Itamar O 15/01/2017 13:26
    הגב לתגובה זו
    4 4
    ההבדל העיקרי בין לפיד וטרמפ הוא שליבו של לפיד נמצא במקום הנכון, למרות שהדמיון בהתבטאויות הפופוליסטיות והחוסר הבנה הכלכלית של שניהם. לפיד הוא בולדוזר למען הדור החדש שצריך יועצים טובים והרבה נחישות. לגבי כל השאר- לא מבין איך אפשר להתווכח עם מה שנכתב פה, זה נובע מחשבון פשוט + היגיון פשוט. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין מה קורה עכשיו (או יותר נכון מה לא יכול לקרות עכשיו ואם כן, את ההשלכות לכך)
    סגור
  • 4.
    בדיחה - לא בקיא (ציתות) אבל מנתח את המשק האמריקאי !! (ל"ת)
    007 15/01/2017 13:06
    הגב לתגובה זו
    2 3
    סגור
  • הוא לא מנתח את המשק האמריקאי
    עידן 16/01/2017 23:22
    הגב לתגובה זו
    0 0
    אלא מדבר על מהלכים שנכונים באופן כללי בכל מקום בעולם.
    סגור
  • 3.
    להגיד שלפיד הוא טראמף הישראלי זה מופרך
    משה 15/01/2017 12:55
    הגב לתגובה זו
    3 5
    הפרופסור הנכבד לא שמע על צמצום פערים בחברה.מה שהנגידה אומרת שעל ידי העלאת מיסים לעשירונים העליונים יהיה כסף לצמצום העוני כי הקצבאות ביטוח לאומי בארץ הם בושה.זה מה שעשו בסקנדינאבייה ושם אין פערים כלכליים גדולים כמו אצלנו.כמו כן להשוות את טראמף ללפיד זה אבסורד כאשר הפרופסור כותב שכל מה שהטראמף אמר עד עכשיו לא רציני.
    סגור
  • להשוות את ישראל לסקנדינביה זה כמו להשוות אותי לטרמפ.
    לימבו 17/01/2017 03:47
    הגב לתגובה זו
    0 0
    למשל : הנורווגיה ושבדיה רק 10% מהחשמל מיוצר מדלקים פוסיליים. נתפלת מים זה ניסוי בתיכון בלבד.
    סגור
  • 2.
    לפיד דומה לטראמף, כמו בנו של עסקן לאיש אסקים (ל"ת)
    זברה 15/01/2017 12:51
    הגב לתגובה זו
    1 1
    סגור
  • 1.
    ראיון על כלכלה עולמית שבו מנסה לנגח את המקומיים (ל"ת)
    אהבל היה ואהבל ישאר 15/01/2017 12:07
    הגב לתגובה זו
    3 1
    סגור